| |
Re: Proč zatáčejí cyrvingové lyže |
| |
Krab |
|
Járo, v obrázcích 20 a 22 máš pokaždé nakreslený vektor třecí síly někam jinam.
Jinak: skoro zajímavější je popis, jak se carv. lyže chovají, když jedou po přímce šikmo svahem.
Taktéž přemýšlím nad energetickou bilance lyžování - kolik energie se čím umoří...a nad nesmrtelností chrousta.
JÁRA: Krabe, třecí síla u obrázků 20 a 22 míří steným směrem = proti pohybu lyžaře a s ostatním výkřikúm nerozumím. Stlále platí to, že
*.. když jste rozpoutali tak široku diskuzi o tak polemických otázkách, plnou věcí, nad kterými laici žasnou a doborníci se diví
*.. bylo by seriozní ji dotáhnout do konce = buď ty věci polemické kvalifikovaně zdůvodnit, nebo přiznat že to byla blbost
*.. utéct jak malí kluci je neseriozní k oponentům, kteří zbytečně ztratili čas s něčím, co zřejmě nemyslíte vážně - a to se nedělá :-(..
*.. u seminárky je to opačně, je fakt zajímavá, jen ten slovnček v ní chybí |
| |
Re: Re: Předozadní pohyb těžiště a jeho důvody (+ setrvačnost) => koukněte do červené lajny |
| |
Honza |
|
Járo,
bohužel, shon před koncem roku. Stěží stíhám aspoň přípravu na lednový kurz.
Jinak jedna připomínka - posílal jsi i odkaz na soubor k tématu na ftp. Nemůžu se tam přihlásit. Funguje to někomu dalšímu a je tak problém jen u mně a nebo jsme na tom všichni stejně? |
| |
Re: Předozadní pohyb těžiště a jeho důvody (+ setrvačnost) => koukněte do červené lajny |
| |
To: Mirek,, Krab, Ivan, Honza.. |
|
Na tohle téma zde bylo před pár dny publikováno několik poměrně dlouhých příspěvků a protože jsem měl za to, že autoři k tématu přistupují vážně, stálo mě jejich zformátování a rozdělení
*.. na věci jasné
*.. ještě hodně polemické a diskutabilní = .doc soubor v odkazu ve vedlejší červené lajně
hodně času. O to víc mě překvapuje, že právě nad těmi věcmi polemickými a "syrovými" - zvláště když dostaly vlastní lajnu!, webovou adresu atd... - jako by se najednou zavřela voda, což v seriozní odborné diskusi nebývá zrovna obvyklé a právě ta jména mě vedla k tomu, že nejde o plácnutí do vody, ale seriozní cíl a téma a že ty věci polemické a syrové bude vůle doladit a dodělat... snad jsem se nemýlil...
Jára |
| |
Úvodní seminárka |
| |
Ivan Požár |
|
Jára: Ivanova seminárka přišla jako první a opravdu mě pobavila. Ale nejen to, myslím si, že s vypravěčským šarmem a vtipem jsou zde dobře vystiženy všechny základní oblasti, které jsem na úvod chtěl a k tomu kde se malinko lišíme bych ještě cosi později upřesnil... :-))
@... mooc bych chtěl autora poprosit o doplnění slovníčku zkratek pro snadnější čtení :)
RE: Učebnice opisovat nebudu, stejně jsi je četl víckrát, než já. Tak se aspoň trochu pobav.
Krabova historická exkurs
Nevím, jestli ti dva, Matěj Žďárský s Pepíkem Ořovským, chápavě pokyvují hlavou nebo se bohapustě řehtají tomu, co dnes provádíme. Ono: z nadýchaného obláčku všechno vypadá jinak. Ledacos by se dalo snadno opsat z knih učených a poučených, ale jde to snad i jinak... - pokračování najdete zde a určitě stojí za přečtení :-DD..
|
| |
Předozadní pohyb těžiště a jeho důvody (+ setrvačnost) => koukněte do červené lajny |
| |
Mirek, Krab, Honza + doufám v další :-)) |
|
Jára: Díky pánové za reakce... Vypořádat se s tímto tématem a zvláště "Setrvačnou silou"! ;-), nebude taková legrace a já si vaší snahy a času opravdu vážím,
@.. protože toto téma bude asi běžet déle, s mnoha polemikami i mezivýsledky = potřebuje větší prostor, rozhodl jsem se po pečlivém zvážení přesunout je do červené lajny a do modré dát až VÝSLEDKY, ke kterým dojdete a budeme je považovat za prokázaný fakt ( + samozřejmě v modré na běžící téma průběžně upozorňovat)
@.. za hospůdku se vám omlouvám, ale bude už zítra, takže pak ji dám hned dozadu... myslím, že všichni jsme natolik rozumní, že vnímáme vaši práci jako cennou a jedno upozornění na hospůdku na tom nemůže nic změnit,
@.. určitě se budme průběžně na tuto disksi do červené lajny koukat a čekat na závěr, který se naopak uloží do modré lajny, jako věc jasná a prodiskutovaná
@.. jsme před školením a modrou lajnu teď potřebujeme
...* pro vstupní seminární práce těch, kteří jedou na první část školení
.. * rozbory jízd vybraných lyžařů = metodická praxe kolegů ve kolení instrukto + cvičitel a další témata technicko-metidcko-výuková
|
|
|
Konečně se dostávám k domácímu úkolu v rámci školení cvičitelů. Náplní mého příspěvku je, jak jinak, rozbor videa. Vybral jsem k tomuto účelu video, které jistě všichni důvěrně znáte, přesto dávám link: http://petr.atlasweb.cz/skivideo/ . Konkrétně jde tedy o video v němž je předveden oblouk s přeskokem. Ačkoliv jsou stránky jako youtube a další podobné plné různých videí ukazujících lyžaře ať už lepší, či horší, pokročilé, či začátečníky, jsou to většinou home videa pořízená pro potřeby jejich aktérů a nejsou tedy určena veřejnosti a už vůbec ne jako znázornění správného provedení danného cviku. To však mnou vybrané video bohužel je. Jestliže je obsaženo na CD které je distribuováno mezi širokou veřejnost jako ilustrační video správně provedeného cviku, měl by být cvik podle mě proveden naprosto bezchybně. I na některých dalších videích by se jistě daly najít chybyčky, ale tady se nejedná jen o chyby v provedení, nýbrž o celkově špatně provedený cvik.
Konec planých řečí, od teď už k věci:-)
Jak všichni víme, je oblouk s přeskokem obloukem modifikovaným, použivaným v hlubokém sněhu, případně v hlubokém sněhu pokrytém krustou. K tomu by však takto předvedený oblouk nemohl být vůbec použit. Nejedná s vlastně o oblouk s přeskokem, ale o jakýsi snožný oblouk s "poskokem", kdy samotné zdvihnutí patek lyží nad sníh nemá žádný význam pro zatočení, neboť to proběhne až po dopadu lyžaře na svah způsobem běžným pro ostatní snožné oblouky. V tomto případě není ale ani možné, aby byly patky přeneseny přes spádnici, neboť odraz není od na hran lyží, nýbrž z jejich ploch. dále zde nikde nevidíme pohyb vnitřní lyže vpřed v okamžiku přenosu patek nad sněhem, po dopadu není tedy vnitřní bok, ani vntřní lyže vpřed, dopad je zde zpět na obě nohy. Zde provedený "přeskok" nemá tedy žádný význam. Abych ale toho lyžaře na videu jen nehaněl:-) Je u něj dobře vidět vertikální pohyb a píchnutí holí je také provedeno správně, co se týče vzdálenosti od těla, umístění a načasování, avšak nemusel by hůl tolik předhazovat před sebe, ale to je u něj vidět i u jiných oblouků.
Možná, že skutečným odborníkům budou z některých mých formulací vstávat vlasy hrůzou, snažil jsem se však upozornit pouze na nejzásadnější nedostatky v předvedené technice.
Závěrem: teď tady kritizuju něčí okblouk s přeskokem, ale až uvidíte ten můj, to se teprv máte na co těšit:-))) Jsem jediná srka co skáče ze záklonu:-)))
P.S. dávám to radši do sekce ostatní, abych tím neznehodnotl sekci tecnika, metodika a učení:-)))
S pozdravem Slávek (mladší železnoruďák:-))) |
| |
Re: Předozadní pohyb těžiště a setrvačnost |
| |
Jára |
|
Chtěl bych tímto požádat Ivana jako autora a zdatné fyziky "Mirka + Kraba", případně další borce, jestli by se mohli zamyslet nad Jardovým návrhem domalovat do našich schémat s "Gravitací a Odstředivkou" ještě 3.sílu = "Setrvačnou sílu". Tady nejde o náročné spojení s anatomií, sportovní pedagogikou + psychologiií atd., ale jen o obyčejné fyzično..
.. * prosím vás tedy pánové o seriozní doporučení, doplněné zdůvodněním, zda toto téma mám někomu zadat
.. * prosím vás o zveřejnění vašeho názoru v červené sekci
.. * předem vám děkuji za seriozní odpovědi
a dál bych se zde rád věnoval věcem víc praktickolyžařským - nejlépe právě s tím komlexním záběrem učebních textů + prostudované a pochopené níže uvedené literatury :-)))... |
| |
Předozadní pohyb těžiště a setrvačnost |
| |
bědátor |
|
Pro získání představy, co to vlastně setrvačná síla je, bych doporučoval tenhle odkaz:
http://cs.wikipedia.org/wiki/1._Newton...
jen abyste věděli, jaký úkol z fyziky lyžařařským pedagogům dáváte ;D
|
| |
Re: Problematika předozadního pohybu těžiště |
| |
jarda |
|
Ještě x-krát jsem četl Ivanův text:
" Jestliže tedy uvážíme faktory ad 2., především setrvačnou sílu, je kýžený ideální úhel neutrální polohy logicky „pozitivní“ (náklon mírně dopředu), zatímco za spádnicí mírně negativní. "
a pak mi konečně "docvaklo" proč nechápu. Důvodem je, že na všech (které jsem našel) těch obrázcích, co jsou v textech se znázorňují pouze odstředivá a gravitační síla. SETRVAČNÁ síla zde chybí.
Moc bych se přimlouval za to, zda by nějaký fyzikálně zdatný aspirant na lyžařského pedagogického "profíka" nemohl zpracovat obrázky, kde by byly znázorněny tyhle 3 síly. |
| |
Re Honza: II. téma - Problematika předozadního pohybu TĚŽIŠTĚ |
| |
Jára |
|
Honzo, podíváš-li se do fotogalerie na ty 3 sekvence, uvidíš že
.. §1 všichni 3 jste v ukončení + zahájení vzadu s nedojetýma nohama i trupem,
.. §2 zatímco za spádnicí už jste všichni OK.
Důvod je v tom, že kolem spádnice už těžiště nohy dojde, protože jde po sečně oblouku = kratší dráze než nohy - jak psal Ivan. ERGO - cpát se tady dopředu dopředu je už pozdě a hlavně kontraproduktivní, protože jen skončíte v pozici §1. Jak psala Ála, jde o špatně fázovaný předozadní posun a tím o čem píšeš bys to ještě zhoršil, protože tak to už v podstatě děláš s výsledkem, který vidíš = bude to trochu složitější..
Takže musíte pracovat na tom, abyste:
.. *1. oblouk dokončili VPŘEDU v ZÁKLADNÍM postoji
.. *2. zahájili VPŘEDU
.. *3. kolem spádnice byli v NEUTRÁLU s cílem *1
Teprve až si tohle "BASEřešení" dokonale zautomatizujete "jako Bode" můžete zkusit
.. *3b. mírný posun těžiště dozadu za spádnicí + *1 = lyže líp dokončí, ale *1 není sranda
.. *3b. + *1b. crossunder což je ještě obtížnější a vyžaduje to TOPautomatizaci BASEřešení
Pravda je, že o obě varianty 3b. se leckdo pokouší podstaně dřív než si BASEřešení automatizuje, ale výsledky nejsou většinou nejlepší ;-) |
| |
Re: II. téma - Problematika předozadního pohybu TĚŽIŠTĚ |
| |
Mirek |
|
| Ahoj Honzo, bohužel tě zklamu, ale je to právě na opak, okolo spádnice tě gravitace v neutrálním postoji tlačí dopředu, tedy do předklonu. Tento vliv je ale velmi malý, daleko silnější je vliv posunu těžiště vpřed či vzad. Pokud jsi vpředu, klopný moment vpřed je nejmenší při zahájení oblouku a největší v závěru oblouku pokud bude posun těžiště stále stejný. Proto je vhodné předklon vrůběhu oblouku zmenšovat... |
| |
Předozadaní pohyb těžiště a důvody pro něj |
| |
Jára |
|
Moc nechápu, o co tady se mnou Mirek s Krabem bojují !
A) – Asymetrické působení sil mezi zaříznutou širší špičkou a užším středem ( rameno „r“ ) je jeden ze stálých vnějších faktorů, který působí nesporně ve směru do oblouku. Byť u „řezání“ nejde o podstatu, ale o jeden zmnoha faktorů, měl by si ho být každý lyžař a zvláště pedagog vědom – stejně jako významu autokinetiky lyží – která je už dnes "profláknutou" veličinou.
B) - PODSTATOU toho, proč je v BASE a zvláště jeho první části, výhodný předozadní pohyb těžiště
… "mírně vpředu" -> "neutrál" -> "mírně vzadu" ->… "mírně vpředu" ->
je působení GRAVITACEI.) pro jehož lepší pochopení jsem použil dva zjednodušené praktické příklady, ukazující, v jakém SMĚRU tato významná síla působí při "předklonu" / "záklonu" => jaké POCITY také u lyžaře vyvolává. Směr jejího působení i pocity se rozhodně NEOTOČÍ tím, zda lyže řeže, mírně driftuje nebo se smýká ! Působení gravitace TAM JE - buď ve směru kam chceme, nebo naopak proti :-(... a byť by to fyzikálně bylo jen 25deka bramborového salátu (Mirek) vyvolávajícího ten významný pocit, že lyže "samy" zahnou KAM CHCEME, je to varianta
II.) OBZVLÁŠTĚ VÝHODNÁ, kterou hoodně potřebujeme
*1.. V PŘECHODOVÉ OBLASTI ( výměna hran = úhel "alfa" až na "nulu" => ! téměř žádná autokinetika !)
*2.. V PRVNÍ ČÁSTI ZÁKLADNÍ VÝUKY (generalizace+přechod do diferenciace = *1 se prodlužuje !! )
natož když se tyto dva významné faktory sečtou !Jenže tohle bazální uvažování kvalifikovaných PEDAGOGŮ stále část lyžařských fandů flagnantně ignoruje,
.. * ignorují obecnou potřebu plynulého přechodu=pomalé přehranění=> potřeba pocitu že lyže zahnou samy
.. * zabývají se jen svým řezáním s vypilovaným rychlým přechodem = svojí osobní jízdou + osobní technikou/motorikou a svými individuálními pocity... jenže o to tady opravdu nejde !!!
Takže seznam literatury k nastudování se vyjma všech částí BIOMECHANIKY zvyšuje o celou PEDAGOGIKU a to jak o "Didaktiku" tak "Metodiku" + PSYCHOLOGII a v souhrnu těch znalostí snad konečně pochopíte,
funkci receptorů, které nám cosi říkají o aktuálním působení sil tj. proč a jak je nejen v začátku výuky, ale i v každé kolizní situaci, tak DŮLEŽITÝ jejich
signál, že síly i lyže chtějí tam kam chce lyžař - viz příklad "šutr na kopci"protože ty receptory = POCITY v prodlužované přechodové fázi daleko předbíhají
..* zpětnou vazbu B práce špičky, kterou snad pro mistra bude dělat někdy po přehranění (když se to povede)
..* natož mistrův rebound, který je pro rekreanta (generalizace/diferenciace na modré)ještě víc vzdálený
takže to, jestli v klidu správně zahájí, je hodně závislé i na pocitech které od receptorů dostává ! Mistři je možná nepotřebují, většině nás ostatních však nesporně a hodně pomáhají - v souladu s tou komplexní teorií !
Základní literatura: otevřte zde
Specializovaná literatura I: otevřte zde
Specializovaná literatura II: otevřte zde
Stručné vysvětlení: otevřte zde
Metodický dopis: otevřte zde |
| |
II. téma - Problematika předozadního pohybu TĚŽIŠTĚ |
| |
Honza |
|
Cit. Jára - II. téma - Problematika předozadního pohybu TĚŽIŠTĚ = je nové téma,
které na tuto situaci navázalo a kde právě v úvodním příspěvku Ivan „rešeržně“ shrnul objektivní důvody,
proč se všichni 3 dostávají v „druhé části vedení+ukončení a zahájení“ do podobných pozic (aniž by se o to snažili) a v závěru pak naznačil, že řešení je v subjektivních faktorech = vlastní aktivní biomechanické činnosti lyžaře, což už rozebírá podrobněji právě materiál v odkazu…
Járo, nevím jestli budu řešit to co očekáváš, ale to jak stavíš téma pro diskusi, mně vede k následujícímu:
..- jde o pohyb po nakloněné rovině
..- těleso (lyžař) má těžiště v určité vzdálenosti od podložky a síly tak působí přes rameno R na lyže
..- rameno R není ideálně pevné
..- na hmotu lyžaře působí i setrvačné síly, které si můžeme promítnout do jeho těžiště
..- ve spádnici a jejím okolí dochází ke zrychlení pohybu lyží vůči podložce
..- ve druhé fázi vedení oblouku narůstá odstředivá síla
Závěr: ve spádnici a jejím okolí lyže zrychlují a na těžiště působí setrvačné síly, pokud nejsou tyto aktivně kompenzovány prací nohou (ramene), dojde k pohybu těžiště vzad = záklon. Toto je ještě posíleno narůstající odstředivou silou.
Vidím to tedy tak, že je nutné ještě před spádnicí začít aktivně pracovat na tom, abych se nedostal do záklonu, protože potom už to těžko dohoním. |
| |
Re: Proč zatáčí carvingové lyže? |
| |
Krab |
|
Souhlasím s Mirkem. Ještě k teorii "šutru": na carvingovou sjezdovku nepatří!
Jára: Krabe, kdybych nečetl Tvoji seminárku, nebral Tě jako kolegu a necítil potenciál který pro diskuse máš (tedy pokud na věci pohlédneš komplexně a nešvejkuješ), asi bych Ti napsal něco jako Mirkovi...
..* ta věta nahoře je laciný šprým, který mě zbytečně připravuje o čas
..* bod 1) nemá s předozadním pohybem, ke kterému jsem příspěvek psal nic společného
..* a od bodu 2) je to o chlapské sebestřednosti = přemýšlení sám nad sebou či motoricky srovnatelnými lyžaři :-(((...
@ Pomineš-li celý systém není to k ničemu a to bys mohl znát ze svých závlah.
@ To dole jsou od bodu 2) výkřiky do prázdna od zkušeného lyžaře o jeho vlastních pocitech, které buď u těch co jsou v motorice níž nefungují, respektive je překvapí a rozhodí nebo jsou o individuálních pocitech, které obecně neplatí...
@ Začínám chápat, proč jsem jediný vedoucí AZ, který spustil odbornou diskuzi a navíc ztrácí cenný čas tím, že se na ní podílí, zvláště když i mí mladší kolegové s jedním týdnem školeni konstatují, že jsou to nesmysly na které nemá význam odpovídat.
Literaturu k prostudování a bazálnímu pochopení najdeš v přecházejícím příspěvku !!!
Jak lyže zatáčí bez šutru?
1) při naklopení na hranu se lyže prohne, v kontaktu s podložkou nezůstanou jen špička-pata, ale díky pružnosti i střed lyže. Tím se projeví konstrukční rádius, lyže se při neutrálním postavení lyžaře prohne hladce a relativně symetricky na patě i špičce. Metodu lze uplatnit např. při pomalé jízdě po spádnici, kdy lyži zahraníme a po zatížení se zatáčení dále zvýrazní (vlnovka).
2) lyžař je svou aktivitou schopen cíleně prohnout více přední část lyže pro razantnější zahájení oblouku přenosem těžiště vpřed.
3) lyže při velkém náklonu, popř. ve vyšší rychlosti využije tvaru špičky, která se
- výrazně prohne (více, než zbytek lyže)
- do kontaktu s podložkou se dostane specificky tvarovaná část hrany
- prohnutá špička klade zvýšený odpor sněhu a tím prohne zbytek lyže
Proč je tedy výhodné být na začátku vepředu a na konci vzadu?
Na začátku oblouku jsem vepředu: špička hraní a dělá svou práci (B). Pokud bych zůstal vepředu a přehranil (i to lze), nebude oblouk plynulý, protože se projeví rychlé narovnání lyže (rebound) během okamžiku jízdy po plochách a následné zahranění do dalšího oblouku neproběhne hladce, ale nárazem.
Na konci oblouku již potřeba "být vepředu" není (není třeba měnit směrový úhel), lyže dojede oblouk tak jako tak, lze udržet i více prohnutou patku (B1). Pokud odlehčím špičky, usnadním si tím navíc přehranění, které mohu lépe kontrolovat a váhu přenášet na již spolehlivě zahraněné lyže. V podstatě lze cokoliv, vyjma zahájení s těžištěm vzadu.
|
| |
Proč zatáčí carvingové lyže? |
| |
Mirek |
|
Protože lyže postavená na hranu nejraději a nejlehčeji jede ve směru hrany. Je jedno, zda je lyže krojená či nikoli, rozdíl je jen v tom, že krojená lyže jede do oblouku, protože zatížená carvingová lyže má hranu do oblouku a rovná jede rovně, protože má hranu rovně… Carvingová lyže v řezaném oblouku jede stejně, jako auto v klopené zatáčce, jen se opírá do stěny drážky, kterou vytvořila přední část lyže… Není na to potřeba ŽÁDNÁ třecí síla, lyže budou zatáčet i absolutně dokonale namazané bez tření, stejně jako nenamazané a drhnoucí…
Jára: Mirku, ty tady opět mícháš jabka s hruškami a z cavadosu děláš podivnou "peckovici". Můj příspěvek, který je OBECNĚ k tématu smyslu "Předozadního pohybu těžiště" jsi evidentně NEPOCHOPIL a myslím, že ses o to ani !!! NESNAŽIL !!! což je nejhorší :-(... Nepochopil
..* jak z hlediska komlexního BIOMECHANICKÉHO pohledu (Anatomie+Kinetika+Dynamika..atd..)
..* tak z hlediska PEDAGOGOGIKY (Didaktika + Metodika) i sportovní PSYCHOLOGIE
a dokonce jej propíráš v tématu, které jeho cílení absolutně neodpovídá!!! Takže pokud se chceš opravdu seriozně bavit dopořučuju rozšířit seznam již doporučené literatury potřebné k prostudování - a hlavně pochopení - nejméně o tu Pegaogiku a Psychologii, jinak je to "Jára o voze a Mirek o svojí koze" na což nemám čas a ani sem taková forma diskuse nepatří, což neříkám bohužel poprvé. Udělalo mi radost, že jsi se zase ozval a těšil jsem se na konstruktvní debatu, bohužel ... :-(
Základní literatura: otevřte zde
Specializovaná literatura I: otevřte zde
Specializovaná literatura II: otevřte zde
Stručné vysvětlení: otevřte zde
Metodický dopis: otevřte zde |
| |
Re: Re: Re: Problematika předozadního pohybu těžiště |
| |
Mirek |
|
Jardo, ten stav o který ti jde nastane, když kolmice na lyže spuštěná z tvého těžiště bude procházet kotníkem. Problém je, že tento stav je nestabilní a prakticky je daleko výhodnější být lechce vpředu opřený o jazyk boty a pro regulaci náklonu používat lýtkový sval, než pracně balancovat okolo neutrální polohy za pomoci lýtkového a "holenního" svalu.
Jara: Tak a mame to tady, jak jsem prorokoval...
Díky měnícím se vnějším faktorům (Biomechanika/kinematika+dynamika) musíme na udržování každé polohy - jak "neutrální", tak "mirně vpředu" - aktivně pracovat vnitřními silami (anatomie+kineziologie). Přijmu-li Mirkovo uvažování a terminologii, potom
..* pokud začne pracovat v jednom směru agonista = "holenní sval"
..* je současně ativní i antagonista = "lýtkový sval", který pohyb v konci brzdí a v opačném směru si funkce vymění.
Takže "mírně vpředu" se nereguluje jen "holenním svalem", ale naopak OBA svaly se shodně podílejí na "balancování" jak kolem "neutrální polohy", tak "mírně vpředu".
Základní literatura: otevřte zde |
| |
Re: Re: Problematika předozadního pohybu těžiště |
| |
Jára |
|
Járo,pokud něco napíšu blbě,tak mě klidně zdrb.j,nejsem z porcelánu:-)
*1. i *2. beru, v tom se bez problémů shodneme. Ale právě s tou třetí * mám problém. Je jasné,že pro to abych vůbec mohl stát,tak musí svaly pracovat. Ale pořád si myslím, že v NP by se svaly neměly zapojovat do udržení předozadní rovnováhy. Příklad: když stojím na kopci čelem nahoru,tak se přirozeně nakloním dopředu, abych dosáhl předozadní rovnováhy a má tíha se rozloží do síly působící v ose těla a procházející tím středem plosek a do síly rovnoběžné s povrchem svahu, která by na ledě způsobila, že bych klouzal dolů, na "drživém" povrchu ji eliminuje třecí síla.
Jara: já bych nechtěl vypadat jak otravný profesor, ale „Biomechanika“ v části „Dynamika“ popisuje co je to rovnováha = jak delikátní je to stav
.. * jakoukoliv drobnou nerovnováhu danou změnami vnějších sil ( a že je jich v „Kinematice“ a „Dynamice“ popsáno hafo = zvláště na lyžích jsou semeniště nerovnováhy)…
.. * musíme řešit zapojením svalů = anatomie + kineziologie
Takže abys v tom semeništi změn vnějších parametrů udržel neutrální postoj, musíš na tom aktivně pracovat = zapojovat svaly. Můžem zkusit předpokládat, že nejpohodlnější je zůstávat právě v neutrální poloze „kolmo“ k lyžím, a být trochu vepředu, natož vzadu – je náročnější a asi bychom obecně v hoodně dobrých podmínkách mohli mít pravdu, jenže ono to vzápětí přestane platit, takže taková debata je jen obecná a hnidopiši se do ní hned zakousnou.
Nakonec zopakuju svou otázku - nevím, proč je pro neutrální polohu nutné být v zahájení oblouku v předklonu a v ukončení v záklonu.
Jara: Tak tady je to trochu nepochopení mojí formulace, kde neutrální znamená rovinu boční, zatímco v předozaní rovině už nejde o neutrální postoj, ale v přechodu o posun "mírně vpřed" a v druhé části vedení naopak "mírně vzad" ( který ale všem radši tajíme). Důvody výhodnosti těchto posunů i neutrálního postoje kolem spádnice, jsem myslím popsal už v minule = netřeba se opakovat.
Základní literatura: otevřte zde
Specializovaná literatura: otevřte zde
Stručné vysvětlení: otevřte zde
Metodický dopis: otevřte zde
|
|
|
kamarádům, kolegům, fandům a milcům veškerého lyžování…
… je známo, že odborná diskuze vyžaduje pečlivé monitorování a směrovat ji konstruktivním směrem je docela náročné. Máme-li místo nezajímavého omílání známých pravd „otvírat nová témata“ – což je potřebné+cenné, vyžaduje pochopení autorova názoru mnohdy:
*.. delší text => přinejmenším potřebu pečlivé grafické úpravy, aby Ti méně trpěliví si ho vůbec přečetli
*.. průběžné shrnutí, či oddělení detailnějších/syrovějších.. částí do samostatného souboru, aby
*.. ti pohodlenější/netrpělivější měli kde nalézt průběžný vývoj témat/u a jejich vzájemnou návaznost
Navíc Ivan - jako mistr rešerží, vnesl tento cenný prvek i do užšího prostoru on-line, kde se s ním budeme muset učit pracovat, protože na rozdíl o Lenky = profíka v oboru, není pro leckoho
*.. obvyklé zpracovávat tahle strukturovaný text, místo jednoznačně budované pyramidy s jasným vrcholem
*.. a naopak pro autora je obtížné vtěsnat k cenné rešerži ještě potřebné vlastní shrnutí v kontextu vývoje tématu..
Formátování textu v on-line také vyžaduje znalost HTML tvarů a tak administrátorský zásah je asi potřebnější a častější než obvykle, ale doufám, že se nikdo necítí poškozen…
Jak jsem psal níž, v detailnějším příspěvku, jsou v diskuzi nyní dvě aktuální témata:¨
I. téma – HONZA / J3RRY / A co BODE
je téma, kde jsme se postupně zabývali „chybami“ Honzy a J3rryho a došli jsme až k jejich porovnávání s Bodem a následně k otázkám „optimálního biořešení“ s ohledem na rozdílné fáze motorického učení = nový pohled…
II. téma - Problematika předozadního pohybu TĚŽIŠTĚ = je nové téma,
které na tuto situaci navázalo a kde právě v úvodním příspěvku Ivan „rešeržně“ shrnul objektivní důvody,
proč se všichni 3 dostávají v „druhé části vedení+ukončení a zahájení“ do podobných pozic (aniž by se o to snažili) a v závěru pak naznačil, že řešení je v subjektivních faktorech = vlastní aktivní biomechanické činnosti lyžaře, což už rozebírá podrobněji právě materiál v odkazu…
Moje průběžné shrnutí není rozhodně uzavřením těchto dvou témat, ale je jen průběžným krokem s výše uvedenými cíli a tak doufám, že debata o nich bude dál bez obav, kvalifikovaně a uvolněně POKRAČOVAT. |
| |
Naklonena rovina a kyvadlo |
| |
Lenka |
|
Cauky,
neminim se poustet do zadnych velkych debat, ale "shodou okolnosti" jsem na webu narazila na par zajimavych nazornych ukazek, ktere urcite stoji za shlednuti :-)
a to vcetne ruznych moznosti nastaveni vlastnich parametru!!! :-))...
Pro pohyb po naklonene rovine : http://www.spszl.cz/~vascak/moje/fyzika_ve_flashi/rovina.php
Pro kyvadlo: http://www.spszl.cz/~vascak/moje/fyzika_ve_flashi/kyvadlo.php.
Prijemnou podivanou a snad vam to pomuze v porozumeni a orientaci v tech zakladnich fyzikalnich pojmech :-) |
| |
Problematika předozadního pohybu těžiště |
| |
jarda |
|
To Jára: Možná jsem se špatně vyjádřil, mě nejde o to, že je výhodné být při zahájení vpředu a při ukončení (!! MÍÍRNĚ !!) vzadu, ale o neutrální polohu.
Pod neutrální polohou (NP) chápu takový předklon/záklon, kdy výslednice sil působících kolmo na plochu lyží se stále promítá do téhož bodu. Nebo vyjádřeno trochu jinak - NP je takový předklon/záklon, kdy nemusím síly působící v předozadním směru držet silou svalů.
Jára: Sorry Jardo, ale takhle se budeme těžko domlouvat... já to zjednodušování hrozně nerad používám (aby mě někdo zas nechytal za slovo) a myslím, že ten termín by měl být jasný, ale dobrá...
.. * "neutrální poloha" je zhruba postoj, kdy nejsi ani v předklonu="na palcích", ani v záklonu="na patách", ale ..
.. * výslednice sil působí zhruba do středu plosky (pokud máš lyže symetricky vedle sebe), tj. stojíš s váhou rovnoměrně rozloženou na obě chodidla,
.. * jenže i pro udržení téhle polohy musíš stále aktivně a citlivě zapojovat svaly jak obecně, tak i v předozadní rovině, z důvodů působení vnějších sil i podmínek, jak o tom psal Ivan..
Prosííím, neber to jako buzeraci, ale mohl bys to znova promyslet a pokud ještě bude něco nejasné, zkusit to celé znovu zformulovat líp? |
| |
Re: Re: Re: JARDA - Problematika předozadního pohybu těžiště |
| |
Mirek |
|
Járo, proč sem zase taháš to, o čem jsme se už tenkrát dohodli že nefunguje. V
.. *1 v první části "jara1nakrov.doc" řešíš sesouvání ze svahu, nikoli řezaný oblouk a ta
.. *2 teorie proč zatáčí carvingové lyže je zcela nesmyslná...
Přece to tu nebudeme zase řešit znovu...
V to taky pevně doufám Míro ;-)... opravdu nevím, proč by to nemělo fugovat, zvláště když Biomechaniku českým lyžařům i na světovou úroveň mimořádně kvalifikovaně psal současný vedoucí katedry Anatomie a Biomechaniky FTVS UK - Doc.PaedDr. K.Jelen CSc. a nemyslím si,
.. @ že by nám do ní Karel napsal a odpřednášel něco, co by ve skutečnosti neplatilo
.. @ zvláště proto, že na zeměkouli za dobu jeho odborné činnosti ztuha došlo k takovým přemetům, že by se změnilo působení "fyzikálních + bio" sil = jeho mladší práce by "vyčuchla"...
ERGO - jsem známý revolucionář, ale někde je hranice = dokud tu Biomechaniku včetně jejích základů z anatomie, kinematiky a dynamiky (vycházejících z postulátů velikánů jako I.Newton, A.Einstein atd..) někdo nepřepíše (jdeš do toho?) - hodlám se jí řídit, zvláště když na svahu to pro naprostou VĚTŠINU nás obyčejných tak funguje i když
některým individualitám, vymykajícím se díky specifickému "BIO" pocitově z obecné "FYZIKY a MECHANIKY" možná v "hlavě" a "tvořivém uplatnění" ne :-)...
teda, leda že by se někteří jedinci propracovali i do spektra, kde už "N" neplatí, jak víme od "E", jenže to už je takový fofr, na který asi nemáme - viz Lenka s její báááječnou nakloněnu rovinou ;-)))... Jára |
| |
Re: Re: JARDA - Problematika předozadního pohybu těžiště |
| |
Jára |
|
Re JARDA: Ivan napsal: bod IV.
Není někde na netu obrázek (řekne daleko více než sáhodlouhý popis) ze kterého by byl vidět ideální úhel neutrální polohy před a za spádnicí? Nějak mi nejde do palice, že by to za spádnicí byl záklon.
Noo, jsem jen obyčejnej moravskej kluk z Boskovic, takže fyziku chápu doost švestkohronoznoselsky a zdá se mi, že Ivan má určitě pravdu = když se při sjezdu šikmo svahem
.. a) postavím dopředu a odhraním - otáčejí se špičky dolů :-)
.. b) postavím dozadu a odhraním - otáčejí se špičky nahorů :-)
jsem jen blbej "inžinýr" a na webu jsem nic nenašel, takže jsem se pokusil oživit malůvky z počátků naší diskuze pro 2H (H.Verl&H.Schauer] = otevřte zde ,
.. ale kdyby někdo našel něco lepšího bylo by to super :-)).. |
| |
Souhrn aktuální diskuse |
| |
Jára |
|
Protože současná „kilometrová“ diskuse by mohla někoho odradit, rád bych stručně vše uvedl do souvislostí. Ve fotogalerii máme 3 různé typy lyžařů se stejně „podivným“ přechodem z oblouku do oblouku…
* Honza = sportovně-rekreační lyžař
* J3rry = vyspělý sportovní lyžař, lyžařský pedagog
* Bode = špičkový závodník SP
a s dalšími navazujícími „chybičkami“. Asi se shodneme, že OBECNĚ je biomechanicky optimální zahajovat oblouk ze základního postoje a v něm zas skončit. Jak je vidno, ani jednomu se to nedaří a problém je evidentně ve fázování předozadního pohybu.. na což se pak nabalují další chybičky…
I. téma – HONZA / J3RRY / A co BODE
je téma, kde jsme se postupně zabývali „chybami“ Honzy a J3rryho a došli jsme k jejich porovnávání s Bodem tj.
a) zda to, co u nich považujeme za chybu, je opravdu chyba – když to dělá na výukovém filmu i Bode
b) máme-li odvahu opravit i Bodeho
c) a k otázce, zda vyhodnocení nevychází z různých předpokladů = viz výše ty 3*
Krab nám nyní v podstatě napsal… „co je dovoleno pánovi – není dovoleno kmánovi“ … čímž se dostáváme zpět k těm 3* a k různým vývojovým fázím motoriky těchto 3 lyžařů!!!
II. téma - Problematika předozadního pohybu TĚŽIŠTĚ
je téma, které na tuto situaci navázalo a kde v úvodním příspěvku Ivan „rešeržně“ shrnul objektivní důvody, proč sevšichni 3 dostávají v „druhé části vedení+ukončení a zahájení“ do podobných pozic, odchylujících se od toho biomechanického optima. Pokusil se tedy
1) sepsat objektivní důvody, proč se lyžař do této nevýhodné pozice dostane, aniž by se o to nějak snažil
2) naznačil, že řešení je v subjektivních faktorech = vlastní aktivní biomechanické činnosti lyžaře
Vědět proč se dostáváme někam, kde to pro nás není moc výhodné, je určitě výhoda pro to včasné aktivní řešení.
P.s.
Nicméně myslím, že text, který jsem u Ivanova „Předozadního pohybu..“ dal do odkazu je zatím trochu syrový a právě na této části by se dalo zapracovat – nejlépe přímo v něm = můžete ho sami upravovat a přes FTP nahrát zpět se stejným názvem na „volny.cz/diskcarver“, jméno:diskcarver, heslo:123456) |
| |
Re: HONZA / J3RRY / A co BODE? ... viz hole, těžiště atd.. |
| |
Krab |
|
SKIING - CARVING WITH BODE MILLER
O Honzovi a J3rrym se mluvilo hodně. Jára nedávno znovu zmínil Bodeho. Zkusil jsem se zamyslet nad tím, co předvádí, nehledě na mluvený komentář.
Ukázky mají, vzhledem k účelu výuky, tato omezení:
A) pista – příliš poddajná
B) lyže a boty: náklon komína už jsem komentoval
C) oblouk – většinou příliš dlouhý (spoustu toho by určitě zajel i na komerčních obřačkách)
D) osoba demonstrátora – nedemonstruje, ale baví se jízdou, záměrně používá mezní řešení
E) příliš mnoho náznaků „možného“ (cross-under, odraz z hran)
Myslím, že vzhledem ke kombinaci podložka-lyže-boty- ! BODIE ! se jedná o biomechanicky optimální řešení.
1) Bodie si s lyžemi pohrává, nebojuje, jeho styl je křížencem všeho možného, co se mu zrovna hodí a je nejsnazší, je cítit rezerva
2) Maximálně využívá dopomoci gravitace a setrvačnosti v každé fázi oblouku k tomu, co chce udělat
3) Vzorně přenáší těžiště laterálně i sagitálně (viz dále)
4) Vzhledem k délce oblouku optimální práce paží
5) (nekamenovat) Regulace rychlosti úzkou stopou a dlouhým dojezdem po patách – aktivně pracuje s lyžemi
Přenos těžiště: vzhledem k omezení A+B by výraznější zatížení špiček vedlo k … (každý už si párkrát zaryl). Navíc si nemyslím, že by jezdil moc pomalu, jak tady také zaznělo. Takže co dělá na mírnějších sklonech a v delších obloucích podivného:
a) krátký impuls dopředu
b) ihned následuje zhoupnutí do „základního“ postoje
c) plynulý posun dozadu
d) až tak dozadu, že se zvednou při přehraňování špičky*
*ale je borec a nemává při tom rukama, lokty mu nelítají
e) krátký impuls dopředu
f) vše doplněno vzornou prací paží (dorotování vnější) i holí
g) ale občas to předvádí přesně obráceně, šibal jeden ;o)
Výjimkou je třeba epizoda 11:05 – 11:10, kde má takovou rychlost a sklon svahu, že je vše plynulé. Ale v 0:35 – 0:40 je to odraz z hran. Kolem 1:00 pak doslova „přepadává na lyže“ – počká si na zahranění a kolem spádnice se přenese maximálně nad lyže a dolů, čímž si akumuluje energii do zbytku oblouku.
O oblouku v klasickém slova smyslu se ostatně nedá v jeho případě až tak moc mluvit :
@ po krátkém a podivném zahájení následuje ještě kratší vedení a dlouhatánský výjezd. Až se člověk diví, že to dohromady vůbec vypadá kulatě a že se mu daří zahajovat oblouk po hranách a nedriftovat. V tom je to MISTROVSTVÍ.
@ Navíc náklonu komína využívá, spíš než k nákleku, k jemnější diferenciaci a včasnějšímu a snadnějšímu přenosu váhy na paty, ( opět MISTROVSTVÍ - kom.Jára) proto ten jeho podivný postoj a lážoplážo dojem.
@ Problémem je také to, že něco jako „střední“ oblouky – a takových je na ukázce většina, se Bode snaží demonstrovat jako protažené krátké (na které jsou lyže stavěné a které má na nich zažité z tvrdé pisty), ale nedaří se mu/nelze/nechce stejnoměrně prodloužit všechny fáze oblouku. Lyže dokáže prohnout velmi rychle – krátká změna směru, pak už se jenom veze.
.. * Kdyby si do stejných podmínek vzal jiné vybavení, třeba by to vypadalo jinak, normálněji a pochopitelněji.
@ Ale stejně mám dojem, že se většinu času baví. A aby se nenudil, stále zkouší, co ještě jde a je možné. |
| |
Re: Problematika předozadního pohybu těžiště |
| |
jarda |
|
Jen dva laické dotazy.
A) Ivan napsal: "Ad 2.a)
..aa. Lyže jedou po jiné (delší, avšak „rychlejší“) dráze než trup a tedy i než těžiště.
..ab. Lyžař navíc může, pokud to umí, dodat pohybovou energii napínáním nohou v místě největší odstředivé síly a tím jízdu „zrychlovat“.)"
Snad se shodneme na tom, že dodat pohybou energii = zrychlit pomocí napínání nohou se dá v "dospádnicové" části oblouku, ale je to místo největší odstředivé síly?
B) bod IV.
Není někde na netu obrázek (řekne daleko více než sáhodlouhý popis) ze kterého by byl vidět ideální úhel neutrální polohy před a za spádnicí? Nějak mi nejde do palice, že by to za spádnicí byl záklon. |
| |
Problematika předozadního pohybu těžiště |
| |
Ivan (shrnutí Jára) |
|
Jára : pokouším se tímto splnit slib Ivanovi a seriozně se nad tématem zamyslet. Abych se v tom neztratil jako posledně, přeformátoval jsem Ivanovy a Krabovy příspěvky a dovolil jsem si Ivanovy myšlenky rozdělit na část
A. předpoklady+tvrzení = níže…
B. důkazy = v samostatném odkazu
I, Pohyb lyžařova těžiště je výsledkem
* 1. anatomických a materiálových daností - detailně zde
* 2. fungování fyzikálních zákonů, a tedy působení vnějších sil = daný objektivně - detailně zde
* 3. lyžařovy aktivity, tedy nasazení a působení sil vnitřních = daný subjektivně.
II. Absenci pohybu těžiště v rovině sagitální si dovedu si představit jenom ve dvou podobách:
a) permanentní „záklon“ , kdy je lyžař po celou dobu jízdy opřený o opěrky bot (řekl bych, že tak jezdí některá děcka, tzv. „hajzlstyl“)
b) permanentní závěs, kdy se lyžař obdobně opírá o jazyky bot.
Fyzicko-materiálové možnosti lyžaře jsou ale v tomto omezené a takové potlačení vnějších sil silami vnitřními se může podařit jen při nízkých hodnotách sil vnějších. Tedy snad na placce v pomalé jízdě.
III. Objektivní faktory 1. a 2. ale jednak nestačí, jednak je lyžař aktivním subjektem, který za jízdy průběžně hledá tu správnou předozadní vyváženost.
@..Přesně řečeno hledá, resp. udržuje tzv. úhel neutrální polohy (myslí se úhel teoretického těžiště vůči opěrné ploše, tedy vlastně lyžím). To je proces interakce vnějších a vnitřních sil – lyžař ty vnější registruje a reaguje na ně.
@..Sem bych asi zahrnul i lyžařovu volbu provedení přechodu bude-li to
.. * cross-over se zvednutím, bude udržení úhlu neutrální polohy snadnější než v případě
.. * cross-under, při němž je těžiště nutně více vzadu.
IV. Jestliže tedy uvážíme faktory ad 2. tj. především setrvačnou sílu, je před spádnicí kýžený ideální úhel neutrální polohy logicky „pozitivní“ (náklon mírně dopředu), zatímco za spádnicí mírně „negativní“ . Jestliže jde podle literatury na mírném pětistupňovém svahu o hodnoty nejvýš 1,3 stupně, na prudkém 30stupňovém o až 8,5 stupně. S přihlédnutím k rychlosti jízdy a časovému faktoru je jasné, že vyšší hodnoty úhlu neutrální polohy je už nutné dosahovat aktivní činností jezdce, tedy pomocí vnitřních sil. (A někdy to nezvládne ani borec ve Svěťáku.)
V. Zpět k výchozímu bodu
@1.. Předozadní pohyb je z logiky věci přítomen vždy, když systém lyžař + lyže bude sjíždět oblouky svah.
@2.. U jednotlivých lyžařů lze ale diagnostikovat „lepší či horší“ provedení aktivit vedoucích k udržování úhlu neutrální či optimální polohy.
Pokud je něco špatně, neváhej/te mi vynadat ;-) |
|
|
Hmmm, tohle si asi řekne leckdo... jenže my ve fotoporadně máme 3 borce s prakticky stejnou "chybou" = Bodie - J3rry - Honza.. a pro mnoho dalších nemusíme chodit daleko...
.. * je to jen v nich, nebo jsou důvody objektivní
.. * porozumět příčině je cenný základ ke změně
a Ivan nám udělal cennou rešerši názorů k této problematice - což ostatně je jeho parketa. Setřídit a analyzovat je určitě další krok, který dlužíme nejen Ivanovi, ale i nám, abychom se v tom širokém a polemickém materiálu neztratili.... |
|
|
| nestačim se divit co to tady pánové řešíte.. Tohle už je trochu moc.. |
|
|
Ještě jednou jsem si to nechal prosněžit závity a mám následující výhrady k modelu
Kuličky v misce:
A) funguje pouze s počátečním vektorem rychlosti blízkým nule
B) nehodí se pro periodicky opakované pohyby
C) do modelu se nedá včlenit aktivita lyžaře (svalová práce)
Pak jsem se zamyslel nad použitím
Opačného kyvadla, které se mi líbí:
D) pokud se použije trochu jinak, hodí se pro popis dráhy pánve (kyvadlo s dlouhým závěsem umístěné pod sjezdovkou) - popíše i změny výšky těžiště
E) pohyb lyžaře je cyklický, rádoby harmonický i ve fyzikálním významu, popsat by se měl dát pomocí Fourierovy analýzy
F) pokud pro dráhu lyží použiji druhého kyvadla s kratším závěsem umístěným nad sjezdovkou, prodlužovaní dráhy lyže je pak snadno zdůvodnitelné jakoby vynuceným prodloužením závěsu druhého kyvadla aby lyže zůstaly v kontaktu s podložkou (úhlojevný průmět kyvadla do plochy).
... Úskalí tohoto modelu:
G) kombinace aktivní a pasivní změny kinetické a potenciální energie (výšky těžiště, prohnutí lyží...)
H) předozadní pohyb těžiště (ale to by se mělo dát odfiltrovat)
H) vůle lyžaře
I) možná nespojitost funkcí (od-do se chová nějak, pak chvíli jinak, pak zase zpátky). Krom rovnic vstupují určitě do děje i nerovnice.
J) základní popis kyvadla se hodí pouze pro malé výkyvy
|
| |
Re: Re: Re: Re: Re: Ad chybějící předozadní pohyb |
| |
Jára |
|
RE Ivan: "..Nevím, že by toto téma bylo někde pojednané, a informace jsem jak dlouhodobě, tak i nyní cíleně pro tento účel shromažďoval v několika zahraničních zdrojích (vesměs knihy.."
Tak to se Ivane omlouvám za svůj odlehčený tón, rázem je jasněji a samozřejmě si vážíme, že jsi toto téma otevřel zrovna zde. Budu znovu pečlivě číst a seriozně napíšu...
RE Ivan: "..Je to sice dost „kožený“, ale psal jsem to pro odborného čtenáře a porovnáním se zmíněnou Biomechanikou FTVS mi to nepřijde nesrozumitelné..."
To máš Ivane pravdu, když jsem se snažil vybrané části přepsat do srozumitelné češtiny pro učební texty, byl to moooc náročný úkol, ale napsat to od základů bych nezvládl = velká poklona autorům. |
|
