| |
Re: Re: Metodika APUL (Snowsports manual 2008) |
| |
Tom |
|
Vracím se do této diskuze po dlouhé době, protože bylo a stále je potřeba dát prostor mladým. Sám jsem lyžařsky vyrůstal klasickou přívratnou cestou a stejně jako Jára jsem téměř 10 let patřil k jejím ortodoxním zastáncům v době, kdy už paralelní cesta byla součástí ČŠL. První cvičitelák jsem dělal v osmnácti letech a tak znám obsah a rozsah učebních textů této klasické metody, který již tehdy obsahoval dobře zpracovanou fyziku, základní anatomii, biomechaniku, pedagogiku (didaktiku i metodiku) a mnoho dalších souvisejících disciplin, které jsme již na trojce museli nad rámec přednášek nastudovat a znát. Nakonec přednáška standardně pouze doplňuje učební texty a dává věci víc do souvislostí. Níže obhajovaná "absence" těchto textů mi v mém oboru připadá, jako by ke studiu stačila stačila sbírka zákonů a všechna ostatní skripta by byla zbytečná, podobně jako u lékařů, architektů a dalších povolání. Neumím si představit, že by k přednáškám základních předmětů nebyla k dispozici alespoň skripta a učitelé by jejich absenci skrývali za neprozrazování know-how, a tak bych mohl pokračovat dál. ČŠL se svým zpracováním naopak řadí mezi kvalitně a pečlivě zpracované učební systémy ostatních vědních oborů.
Před deseti lety jsem se z Jizerek náhodně octnul ve Špindlu u zkoušek základní kvalifikace APULU. S překvapením jsem zjistil, že teoretické materiály ke sjíždění se vešly na dva přeložené listy A4, tedy 8 stran A5. Z tohoto podhledu je nynějších 22 stran ke sjezdovému lyžován určitě revolučních. Mohu to respektovat ale absence učebních textů základních disciplin, jedna klasická smyková linie, jediná metoda průpravných cvičení a 22 stran teorie o něčem vypovídá. |
| |
Re: Metodika APUL (Snowsports manual 2008) |
| |
Jiří Nohejl |
|
Dobrý den,
je vidět, že se diskuse pomalu, jak na webu interski.cz, tak i zde, přesunula k věcným otázkám, což považuji za velmi přínosné. Osobně však nechápu, proč je diskuse takto rozdělená, myslím, že zde prezentovaný příspěvek Honzy T. by na diskusním fóru interski.cz byl vhodným zdrojem pro další diskusi.
Mám několik poznámek k prezentovanému názoru:
1)
Je pravdou, že APUL Snowsports Manual neobsahuje explicitní materiály k vědám jako je fyzika, biomechanika nebo pedagogika. Nicméně je zřejmé, že z těchto, pro výuku lyžování, podpůrných vědních disciplín vychází. Například je v popisovaných metodických řadách jasné respektování zásady od jednoduchého ke složitému. Fyzika i biomechanika je rovněž implicitně zastoupena, protože popisy jednotlivých prvků fungují i v praxi a vycházejí z fyzikálních a biomechanických zásad.
2)
Ano manuál je skutečně metodikou v pravém slova smyslu, protože obsahuje, v pojetí APUL, nejlepší možný metodický postup, jak naučit lyžovat, podaný v jasně popsaných a navazujících metodických řadách. Nejedná se jen o průpravná cvičení, která jsou doprovodná jako zdokonalující cvičení, ale o postup, jakým naučit začátečníka jednotlivé prvky. Při zjednodušení je možné jakýkoli prvek označit za průpravné cvičení, ale v takovém širším pojetí skutečně není jiný způsob, jak někoho naučit lyžovat, než cestou průpravných cvičení. V pojetí APUL, ale rozlišujeme metodickou řadu (oblouk ze spánice, oblouk přes spádnici, navazovaný oblouk, změna rychlosti, sklonu svahu, poloměru oblouku) a zdokonalující cvičení (s holemi, bez holí, atd.).
Materál APUL není metodologií, ale metodikou, proto není jeho cílem diskutovat jednotlivé metodiky a nějakým způsobem je srovnávat. Předkládá konzistentní a jasný obecně pracovní postup, jak učit lyžovat od jednoduchých prvků až po ty náročné.
3)
Popis pohybů mi přijde jasný a to i v případě citovaného základního paralelního oblouku. Nicméně rozumím tomu, že pro člověka zakotveného v "České škole lyžování" (ČŠL) jsou tyto popisy nepřirozené stejně,jako například pro mne jsou méně srozumitelné popisy prezentované v materiálech ČŠL.
V popisech pohybů a jednotlivých fázích oblouku je spádnice klíčovým pojmem. Zahájení oblouku je charakterizováno nějakou formou vertikálního pohybu, následující fází je pasivní vedení, které v závislosti na rychlosti a sklonu svahu přechází v aktivní vedení.
Pojem "horní hrany" jsou určitě srozumitelnější něž postavení na "vnitřních hranách", které je charakteristické pro pluhové postavení.
4)
Přehranění a přenos váhy dle mého názoru nelze oddělit. Přehranění je výsledkem přenosu váhy, který je způsoben pohyby kotníků a kolen, ale přenos váhy dále pokračuje i po přehranění. Jak již bylo řečeno, oblouk dělíme na zahájení, pasivní vedení a aktivní vedení. Jednoduše řečeno před spádnicí jsem ve fázi pasivního vedení, což neznamená, že "ke spádnici kloužu po plochách". Ostatně to je vidět i na demonstrátorovi na CD APUL, před spádnicí vede lyže pasivně a "za spádnicí aktivně zatěžuje vnější lyži." Zapíchnutí hole je pak právě impuls pro přehranění.
5)
Můj osobní názor je, že fotografie je lepším zdrojem informací, protože s namalovanými lidmi se člověk v realitě moc nesetkává. Ke kritizovaným fotografiím:
Za prvé demonstrátor není v záklonu. Pro tvrzení o záklonu je třeba nejdříve pozorovat postavení holení a kolen a nenechat se zmást úhlem záběru, který zde možná trochu mate.
Za druhé zkuste zauvažovat o tom, jaký rozdíl je u zdatného lyžaře mezi sesouváním a jízdou šikmo svahem při zachycení na fotografii. Zdatný lyžař citlivě zmenší zahranění pomocí kotníků, což bude na fotografii celkem neznatelné. Základní sjezdový postoj charakteristický pro oba dva prvky se ale nezmění.
Materiál APUL mi přijde v českých podmínkách výborný a ve srovnání se zahraničím konkurenceschopný. Je nutné si uvědomit, že jeho hodnota výrazně roste s absolvováním celého vzdělávacího systému APUL. Z toho pramení i nesmyslnost kritiky ve formě absence popisu doprovodných vědních disciplín, které jsou součástí přednášek na jednotlivých kurzech.
Jiří Nohejl |
| |
Re: Metodika APUL (Snowsports manual 2008) |
| |
Nikola Ondrák |
|
Dobrý den Honzo T.
Navážu na váš předposlední odstavec.
Každopádně je vidět, že:
a)toho o lyžování moc nevíte, pokud si pod stručným a jednoduchým popisem základního paralelního oblouku neumíte přesně představit, jak takový oblouk v praxi vypadá. To potvrzuje i vaše srovnání s ukázkou s CD Apul.
b)materiál Apul je jednoznačně revoluční, neboť postihuje právě několik disciplín. K tomu se ČŠL lyžování s konzervativním vedením na FTVS UK bude belhat ještě několik desetiletí.
c) zdá se mi, že nechcete vnímat jinou cestu, než kterou vám diktuje ČŠL a prioritně se snažíte najít chyby v materiálu Apul
d) evidentně jste nikdy nic odborného sám nevymyslel a nenapsal. Rýt do cizí práce, na to jsme my Češi specialisté.
e) fotografie traverzu a sesouvání je totožná, jedná se o problematiku a zdůraznění základního sjezdového postoje - v terminologii ČŠL základní postoj pro jízdu šikmo, o kterém se sice ČŠL několikrát zmiňuje, ale nikde ho podrobně nepopisuje (když už jsme u těch chybějících popisů a disciplín), navíc jezdec není v záklonu, stačí zkušené oko, které vám chybí
f) horní hrany jsou v oblouku horní hrany, pokud toto nechápete, není třeba se dále pohybovat v diskuzích o lyžování. Pro žáka je o mnoho srozumitelnější termín horní hrany - bergseitigen kanten - upper edges, používaný po celém světě ve všech vyspělých metodikách, narozdíl od zavádějícího vnitřní hrany (které hrany jsou vnitřní při oblouku v pluhu? a které při ZPO? ) , nebo vnitřní hrana vnější lyže, vnější hrana vnitřní lyže, používaných často ČŠL
g)manual se záměrně jmenuje manual, a bez pomoci lektorů odborníků je běžné veřejnosti k ničemu (což se na vašem příspěvku potvrzuje) a je hlavně pracovním materiálem pro kurzy Apul a odborníky zabývající se výukou lyžování na profesionální úrovni. Apul záměrně nevydal 100% svého know-how, proto chybí přednášky z biomechaniky a dalších odborných disciplín. Manual není veřejně nikde distribuován vyjma eshopu na apul.cz ani k tomu nebyl určen. Manuál byl mimojiné velmi vřele přijat mnoha VŠ a akreditačními zařízeními v ČR.
h) celý problém ČR spočívá v tom, že u nás se o lyžování jen mluví, všechno se hrozně řeší a nelyžuje. Kolik jste strávil letos dnů v lyžákách, ať vím , s kým mám tu čest?
ch) chybí vám jakákoliv znalost metodických materiálů ze zahraničí, dění v zahraničí, srovnání. Těžko byste jinak mohl napsat, že ČŠL něco a někoho předčí. Proč ji tedy nikdo v zahraničí nezná a ten kdo ji zná z různých minulých prezentací M.Příbramského se jí dodnes usmívá, zatímco materiály Apul jsou kvitované a jejich kvalita uznávaná v zemích jako je Rakousko, Švýcarsko, USA, Austrálie a dalších? Asi tam ti kluci nakonec takové blbosti nepíšou, nebo?
Skol. |
| |
Metodika APUL (Snowsports manual 2008) |
| |
Honza T. |
|
Tak jsem, na základě velké propagace Tomatášem v diskuzi na Interski.cz, neodolal a objednal APUL Snowsports manuál 2008. Manuál má podtitul "Metodika výuky lyžování dětí a dospělých, snowboardingu, telemarku a freestylu". Podle Tomatáše jde o revoluční záležitost, která nemá v ČR konkurenci. Prošel jsem si ho, a rád bych se podělil o dojmy, které jsem shrnul do několika bodů:- pokrývá nejen sjezdové lyžování, ale in SNB, telemark a freestyle lyžování
- je komplet popsaná ve 3 jazycích (čeština, angličtina a němčina
- Neobsahuje vůbec nic z fyziky, biomechaniky, anatomie a ani pedagogiky. Skoro se mi chce říct že to ani není metodika, protože popisuje jednu jedinou metodu jak naučit lyžovat - a to metodu průpravných cvičení. Nic dalšího tam nenajdeme.
- Popisy pohybů jsou nedostatečné a místy nesrozumitelné a zmatené, např. popis základního oblouku: "Na konci oblouku uvolníme zahranění lyží mírným plynulým pohybem těla nahoru a vpřed. Současně přenášíme váhu z nižší lyže přes neutrální postavení na lyži vyšší, čímž zahájíme otáčení lyží do spádnice (driftování). Přenesení hmotnosti a přehranění je doprovázeno zapíchnutím hole. V základním paralelním oblouku dochází k přehranění v okolí spádnice. Za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme 'základní sjezdový postoj'. Po celou dobu jízdy v oblouku vedeme lyže paralelně, v šířce pánve. Oblouk je v celém svém průběhu smýkaný." Vůbec jsem z toho nepochopil kdy přehraňuji - jestli je to v okamžiku, kdy přenáším váhu na vyšší lyži, a nebo "v okolí spádnice" a ke spádnici kloužu po plochách. A to už vůbec nemluvím o píchání holí - píchám při přenášení váhy a nebo v okolí spádnice, kde přehraňuji?
- Některé fotografie jsou problematické - např. fotografie "L4 - Jízda šikmo svahem" jako by z oka vypadla prostřední fázi pohybu na "L5 - Sesouvání šikmo svahem". Navíc mám dojem že demonstrátor je na těchto fotografiích dost v záklonu, ale zato s úsměvem ;-). Připomnělo mi to výhradu Honzy Brzeziny vůči ČŠL na Interski - psal že její nevýhoda jsou kresby, protože dnes už má každý fotografie. V tomto případě jen za sebe dodám, lepší dobrá kresba se zdůrazněnými potřebnými prvky než pochybná a nebo nečitelná, i když krásná a barevná, fotografie.
- Chybí mi jednoznačné rozdělení fází v oblouku. Popisy jsou poměrně vágní a jediným bodem, kterého je možné se zachytit, bývá často "spádnice". To mně přijde jako nevýhoda, protože sám na sobě vím, jak mi použití prodloužené přechodové fáze a její postupné zkracování pomohlo k (doufám ;-) ) dobrému zahájení oblouku. Jasná a srozumitelná definice fází, jako je např. v ČŠL, mi přijde mnohem lepší.
- Úplně chybí běžky!! Tak typický sport pro ČR. I když chápu, že mezi klienty ve školách asi lekce na běžkách moc neletí.
- Pár čísel pro srovnání. Počet stran popisujících techniku zatáčení:
- ČŠL: 32 (kapitola 7)
- APUL: 18
Vím že kvantita není kvalita, ale něco to naznačuje. Materiály ČŠL mají také výrazně více řádek na stránce a k většině oblouků je přidaný nejen podrobný popis, ale i nejčastější chyby a jejich odstranění. - Jedno takové drobné popíchnutí směrem k Tomatášovi - jeden z důvodů proč odsuzoval ČŠL jako zastaralou, bylo to že v literatuře je mimo jiné uveden Miloš Příbramský. Ejhle, APUL Snowsports manuál má v literatuře Miloše Příbramského také. Tentokrát to nevadí?
- Ještě jedna připomínka k terminologii, v odstavci "Znaky carvingového oblouku" jsem narazil na tuto větu "Obě lyže jsou vedeny po horních hranách s minimalizací smykové složky". Copak to asi jsou ty horní hrany? A jak tomu rozumí žáci?
Zkusil jsem i porovnat základní oblouk z APUL CD s popisem z manuálu. Ke své radosti jsem zjistil, že oblouk z CD není zajetý podle popisu v manuálu a nedochází tak k tomu, že by lyže jely od ukončení jednoho oblouku až do spádnice oblouku druhého nekontrolovaně po plochách. Narozdíl od popisu v manuálu, se totiž oblouk na CD v podstatě neliší od základního oblouku v ČŠL. Takže jak vidíte, pokud vynechám jazyk a moduly SNB, telemark a frestyle, tak o žádnou revoluci rozhodně nejde a ČŠL nejen že směle konkuruje, ale podle mého názoru ji i bez problému předčí.
Každopádně je vidět, že fyzika, biomechanika, anatomie, pedagogika a samotná metodika sjezdového a běžeckého lyžování v ČŠL je zpracovaná velmi dobře. Pokud by se povedlo zapracovat do publikovaných materiálů ČŠL rozšíření o SNB a nové populární směry v lyžování (telemark, freestyle a freeride) ve stejné úrovni, tak ČŠL bude ta revoluční a bezkonkurenční a ne jen "ta lepší" jako dnes :-).
Jinak doufám, že nikomu z APULu nebude vadit, že jsem citoval z jejich publikace. Uvedl jsem zdroj a předpokládám že pro odbornou diskuzi je to v pořádku. |
| |
Re: Re: Re: Respekt k druhým - Tomatášovi |
| |
Jára |
|
Ok Tome, větě:
Vážení kolegové, cestu přes vlnovku v základní etapě lyžování začátečníků samozřejmě RESPEKTUJI, ale vidím v ní některá úskalí, pro která ji nepoužívám..
dobře rozumím, nemám s ní problém a respektuji Tvé důvody. I my v ní vidíme v mnohých podmínkách úskalí a používáme ji výhradně tam, kam se z hlediska optimalizace výuky na základě relace učitel-žák-podmínky hodí :))..
Jsem rád, že jsme k tomu došli a je mi líto, pokud jsi se v úvodu svého lyžařského pedagogického vzdělávání setkal s její mizernou aplikací - pak skutečně nefunguje (zmíněný dynamický pluh je toho děsivou ukázkou). Vidím ji leckdy také a ježí se mi chlupy po těle ještě víc, než při mizerné aplikaci metodického přístupu přívratného.
Dík za tuhle část, pravda trochu úmornou ;), ale dokážeme-li takhle korektně, bez předpojatosti a seriozně diskutovat i o o dalších bodech HonzyT, nebyl to ztracený čas a udělá mi to velkou radost :).. |
| |
Re: Re: TOMATÁŠI - ČEKÁM ODPOVĚĎ :-) :-) :-) |
| |
HOnza |
|
Tomatáši, ty vůbec nerozumíš přečtenýmu!!! Několikrát jsem opakoval, že nechci vůbec nic vědět o nějakém tebou donekonečna omílaném zaklínadle - kippen pohybu - ten mě ani trošku nezajímá!!!!! - opakuju to poněkolikátý!!! Moje otázky směřujou pouze JEN A JEN k tomu opravdu důležitýmu a základnímu co píšeš o "dynamice vzniku carvingovýho oblouku!!!!" - CITUJI TEBE: "mírným vertikálním pohybem v před a nahoru, který je ovšem přizpůsobený rychlosti, terénu a poloměru oblouku, zahajujeme nový oblouk a ze spádnice budejeme plynule tlak do lyží!!Tím vzniká dynamika carvingového oblouku.." - A PRÁVĚ K TOMU SE PTÁM - CITUJI SVOJI OTÁZKU: "...když píšeš o pohybu vpřed a nahoru, tak máš na mysli pohyb čeho vůči čemu vpřed a nahoru??? - a skutečně si myslíš, že pohybem něčeho vůči něčemu co máš na mysli, vzniká dynamika carvingového oblouku?". To přece vůbec není otázka na nějaký zaklínadlo kippen, ale na docela základní věc = tvorbu carvingovýho oblouku :-)... - už to konečně chápeš??? - v tom si myslím, že jsi ty úplně mimo :-). Napiš klidně na moji adresu, ať tu nezatěžujeme publikum, který se už jistě usmívá :-) :-).
|
| |
Re: TOMATÁŠI - ČEKÁM ODPOVĚĎ :-) :-) :-) |
| |
Tomatáš |
|
Ahoj Honzo..
Prosím tě, nezlob se na mě, možná to je ode mě neslušné, ale já už Ti odpovídat nebudu..o kippen pohybu už se napsalo dost, mnohokrát jsem to shrnul a mám pocit, že Tvůj příspěvěk z 8.4. je opravdu mimo...
Ještě jednou se omlouvám..ale odkazuji na mé předešlé příspěvky..
S pozdravem Tom.
|
| |
Re: Re: Re: Respekt k druhým - Tomatášovi |
| |
Tomatáš |
|
Ahoj Járo..
Tak opravdu nemám problém s tímto: Vážení kolegové, cestu přes vlnovku v základní etapě lyžování začátečníků samozřejmě RESPEKTUJI, ale vidím v ní některá úskalí, pro která ji nepoužívám..
Toto myslím upřímně a opravdu s tím nemám problém...po pravdě, doufal jsem, že z mého závěru to bude jasně čitelné...;)
Věř, že máme oba trochu jiný pohled na stav výuky zimních sportů v ČR, že spolu nemusíme souhlasit, ale od začátku jsem ČŠL respektoval, ale na druhou stranu s něčím nesouhlasím ve smyslu - mám s tím problém z praxe..;);) a právě proto jsem se zapojil do diskuze..
S pozdravem Tom.
|
| |
Re: Re: Respekt k druhým - Tomatášovi |
| |
Jára |
|
Tak především dík za úvod a za pečlivou práci, ale Tome, !! zase NEkonfrontačně Prosím !!, odpověděl jsi na úplněně něco jiného, než jsem se ptal...- argumenty, které jsi (po úvodu) uvedl dobře znám, odpovídám na ně již přes 30let a jsou to argumenty, proč Ty i APUL nepoužíváte "modrou" cestu - rozumím tomu co i proč říkáš a respektuji to
- stejně tak bych dokázal předložit odborné argumenty (průrazně a široce podložené odborným texty z biomechaniky a pedagogiky), že řešení přes vlnovku je v NĚkterých podmínkách efektivnější a míň porušuje základní didakticko-metodické zásady
- oba určitě známe případy, že obě cesty se učí blbě = potom fungují obě špatně, ale to není náš případ
proto jsem se na nic z toho fakt VĚDOMĚ NEzaměřil a NEptal, protože to zas zabředneme do neřešitelné 30ti leté diskuze typu "slepice nebo vejce" a každý budeme mít nepochybně svou pravdu - které navíc obě chápu!!!
Napsal jsem:
@1 Jistě jsi zaznamenal naši 30ti letou zkušenost a názor, že k základnímu paralelnímu oblouku jde dojít
... * JAK přes přívraty - viz moje modrá vsuvka u Tebe,
... * TAK přes vlnovku
Obě cesty se nám osvědčily u úplně běžných klientů a to jsme na jarňácích mívali i 150podnikových dětí na jednom týdnu.
@2 Víme, že APLUL "modrou" cestu přes vlnovku nepoužívá a používá pouze "přívratnou", ale nijak ho proto nekritizujeme, nepíšeme že s tím nesouhlasíme - respektujeme váš názor a podmínky.
@3 Proč tedy Ty nerespektuješ fakt, že cesta přes vlnovku k ZPO se nám v optimálních podmínkách osvědčila a píšeš nám, že s ní NESOUHLASÍŠ?
Dobře, je to cesta, kterou nepoužíváte, OK, nikdo vás k ní nenutí. Ale nesouhlasit s ní, když se nám i dalším členům IS = specializovaným AZ osvědčuje? Nesouhlasíš?To ji máme z ČŠL vymazat i když nám se léta osvědčuje? Necítíš tu NEparitnost.. neber to teď osobně, ale i určitou NEúctu ke svým kolegům...?
Takhle zněly moje otázky :)
Přitom řešení je tak jednoduché, stačí říct, "..vážení kolegové - tuto cestu samozřejmě respektuji, ale vidím v ní i některá úskalí, pro která ji v našich podmínkách nepoužíváme..". Co Ty na to, naplňuje to tu elementární zdvořilost vůči kolegům i určité vlastní pochybnosti? A rázem nemáme mezi sebou žádný problém :)
Takhle to vidím já, zvláště v IS ČR. Pojďme se bavit prioritně o téhle větě prosím, můžeme..? |
| |
TOMATÁŠI - ČEKÁM ODPOVĚĎ :-) :-) :-) |
| |
HOnza |
|
ČTI POZORNĚJI TOMATÁŠI :-)!!!
- je hezký, když mě cituješ, dokonce je to i účelný - a tak ČTI POZORNĚJI - ani v jednom z mejch příspěvků slovo kippen není!!! - já opravdu namítám proti tomu, co pořád dokolečka opakuješ o tom, jak vzniká dynamika carvingového oblouku :-):-):-) - zajímá mě to, na co se přímo v tom citovaným příspěvku ptám ... - jestli dokážeš přečíst a porozumět tomu, co cituješ, tak právě na to odpovídej - a nepleť sem furt nějakej kippen, kterej jsem vůbec nezmínil :-)... |
| |
Re: Respekt k druhým - Tomatášovi |
| |
Tomatáš |
|
Ahoj Járo
Rád bych začal věcí nejdůležitější. Myslím, že nebyl pochopen (i Tebou) můj přístup k diskuzi o lyžování na interski.cz. Ubezpečuji Tě, že já ČŠL zcela RESPEKTUJI a jeden z hlavních důvodů, proč se pouštím (někdy vášnivě;) do diskuze je fakt, že chci přispět pouze k zamyšlení se nad možným zlepšením systému ČŠL. To, že nesouhlasím s některými věcmi, opravdu neznamená, že bych chtěl prosadit pouze „své“ vidění - můj přístup, jak už mi někdo podsunul..Zdůrazňuji, respektuji Váš přístup, ačkoliv v něm vidím (pochopitelně z mého pohledu) slabiny, a právě na ty chci poukázat a diskutovat o nich..
Do diskuze na interski.cz i zde jsem vstoupil proto, že jsem měl to štěstí a ve svém „snowsports“ vzdělání jsem si prošel jak ČŠL na ped. fakultě, tak také vzděláním u Apul. Z určitých důvodů preferuji druhý přístup a chtěl jsem svou osobní komparací přispět do diskuze…
Proč preferuji cestu přes pluh a přívrat a nesouhlasím s vlnovkou v základní etapě výuky začátečníka?
1. V pluhu se začátečník naučí PRINCIP základního (vedeného) oblouku. Pochopí princip techniky zatáčení na lyžích. Je to bezpečné a jednoduché – univerzální. Navíc máme jedinečnou možnost naučit takového začátečníka dobré základní postavení, které se ve vyšších rychlostech a v paralelním postavení lyží opravdu těžko dohání. Závěr: postavíme si pevné základy, z kterých budeme už jen těžit. Dle mého, je toto etapa nejdůležitější.
2. V traversu se začátečník naučí fundamentální techniku pro pokročilé lyžování: základní sjezdový postoj. Sesouváním začátečníka naučím regulovat hranění – mít lyže „pod kontrolou“.
Přichází etapa, kde se zřejmě rozcházíme…vlnovka či přívrat???
JP: Nerozcházíme Tome, pokud nemám optimální podmínky + mírný svah s dojezdem do roviny, dělám cca to samé :)
3. Já jdu do přívratu. A to z tohoto důvodu: rychlost přívratného oblouku je o něco málo rychlejší než v pluhu…to nám dává opět možnost precizně opakovat a vštípit dobrý postoj (alfa-omega lyžování). Princip zatáčení z pluhu se nám nemění – nemusíme na něj už tolik myslet..teď se soustředíme na postavení lyží v jednotlivých fázích – tj. přisunutí ze spádnice a pluhové postavení před spádnicí. Teď jsme prostě spojili pluh+travers+sesouvání!Je to přechodový prvek a my už máme prakticky vyhráno…oblouk je ještě pomalý, jednoduchý, bezpečný a to nejdůležitější (postoj, technika zatáčení, regulace postavení lyží – vyjetí a dokončení oblouku v paralelním postavení lyží) máme pod kůží.
4. ZPO už je pro takového začátečníka otázka marginální..;) Naučím začátečníka píchat holí – opět je to jednoduché, neb k tomu používám zatím jen pluhové oblouky či přívraty a samotný smysl, timing a plynulost píchání rychle začátečník pochopí.Vše podstatné už vlastně umí a do paralelu se začátečník dostává velice rychle a pohodlně..Mimochodem, prvním cvičením v metodice je zmenšování přívratu v průběhu oblouků..ZPO je teď opravdu „krásná“ práce, neb máme zaděláno (postoj, projetí a vyjetí oblouku, plynulost pohybů, atd..) z pluhu a přívratu..
5. ve fázi ZPO už je opravdu těžké, odstranit chyby, které začátečník nasbírá před ZPO…špatně se vylepšuje postoj a vyjetí oblouků o podobném poloměru a plynulost pohybů! A toho se právě obávám v případě, že bych si vybral cestu přes vlnovku..A v tom vidím její potíž v základní etapě lyžování..
6. Paralelní oblouk je v hrubé formě „hotov“ a já ho teď mám možnost projet v různých terénech – je bezpečný, víme, co při jízdě děláme už od pluhu!Zdokonalující prvky jsou (důležitou) třešničkou na dortu..Mezi ZPO a základním carvingovým obloukem (v našem pojetí) už nemusí být takový rozdíl..carvingový oblouk je sportovní, dobře vyjetý oblouk, přizpůsobený rychlosti a terénu, opět tam těžíme z dobrého sjezdového postoje a ze znalosti fází oblouku..pilujeme pocit jízdy po hranách, dostaneme se i ke kippen pohybu (nebudu rozebírat,ju..;););). Opět nespočet zdokonalujících prvků..Progres je díky pevných a jasným základům z pluhu, přívratu a ZPO velmi rychlý….
7. vlnovku – zatáčení pomocí telemarkového tvaru lyže (takto jí v této fázi pojímám) využívám jako zdokonalující cvičení pro základní carvingové oblouky..Tam už vidím její velký potenciál, neboť klient si uvědomuje základní pravidlo…když lyže postavíme pod určitým úhlem na hrany, začnou nám zatáčet..v této fázi proti vlnovce nemám vůbec nic…
Závěr: respektuji Váš přístup, ovšem mám s ní trochu problém ve výuce instruktorů a cvičitelů, které jsem měl možnost vidět celou zimu na kopci a proto jí u začátečníků nepoužívám..pokud máte s vlnovkou dobré zkušenosti u dětí i dospělých, je pro mne otázkou, zda jejich jízda má také další důležité parametry, které jsem zdůraznil výše!?Tj. základní sjezdový postoj, vyjeté oblouky pod kontrolou, apod…O tom bohužel nejsem přesvědčen, neboť jsem na vlastní oči viděl, že skupina pěti klientů se po pěti dnech se cvičitelem lyžování motala v dynamickém pluhu a prakticky se z této fáze nedostala..bylo to pro ně moc rychlé, nepochopili principy…pochopitelně neházím všechny cvičitele do stejného pytle!Tento cvičitel určitě přehlídnul zákl. vazby učitel-žák-podmínky, atd, atd…
|
| |
Re: Re: Hnidopišství a Není kippen jako kippen - kudy na holky :) |
| |
Jára |
|
| :-D.. |
| |
Re: Hnidopišství a Není kippen jako kippen |
| |
HOnza |
|
| no poprvé jsem učil lyžovat spolužačku ve druhý třídě - to mi bylo osm a bylo to v roce 1954 v lednu - přesný datum si nepamatuju :-). Kippen jsem nepoužil - osvědčil se pluh - já v tý době taky nic jinýho neuměl :-)... Teď už lyžuju líp, ale začínám zas blbě chodit - mnohem hůž než tehdá :-)... |
| |
ČTI POZORNĚJI TOMATÁŠI :-)!!! |
| |
HOnza |
|
| - je hezký, když mě cituješ, dokonce je to i účelný - a tak ČTI POZORNĚJI - ani v jednom z mejch příspěvků slovo kippen není!!! - já opravdu namítám proti tomu, co pořád dokolečka opakuješ o tom, jak vzniká dynamika carvingového oblouku :-):-):-) - zajímá mě to, na co se přímo v tom citovaným příspěvku ptám ... - jestli dokážeš přečíst a porozumět tomu, co cituješ, tak právě na to odpovídej - a nepleť sem furt nějakej kippen, kterej jsem vůbec nezmínil :-)... |
| |
Respekt k druhým - Tomatášovi |
| |
Jára |
|
Ale když už jsme tady oba, rád bych se Tě Tomatáši zeptal na něco, čím bych nechtěl zatěžovat aktuální diskuzi na interski.cz a taky bych to chtěl probrat víc osobně a míň formálně, třeba i s úsměvem.
V České škole lyžování jsou 3 linie a všechny někdo z členů využívá = osvědčily se mu. Všem těmto liniím předchází průprava, ve které se standardně procvičuje PLUH.
@ Jistě jsi zaznamenal naši zkušenost a názor, že k základnímu paralelnímu oblouku jde dojít jak přes přívraty, tak přes vlnovku. Obě cesty se nám osvědčily u úplně běžných klientů a to jsme na jarňácích mívali i 150podnikových dětí na jednom týdnu.
@ Víme, že APLUL "modrou" cestu přes vlnovku nepoužívá, ale nijak ho proto nekritizujeme, nepíšeme že s tím nesouhlasíme - respektujeme váš názor a podmínky.
@ Proč tedy ty nerespektuješ fakt, že cesta přes vlnovku k ZPO se nám v optimálních podmínkách osvědčila a píšeš nám, že s ní NESOUHLASÍŠ?
Dobře, je to cesta, kterou nepoužíváte, OK, nikdo vás k ní nenutí. Ale nesouhlasit s ní, když nám se osvědčuje? To ji máme z ČŠL vymazat i když nám se léta osvědčuje? Necítíš tu neparitnost.. neber to teď osobně, ale i určitou neúctu ke svým kolegům... Vysvětli mi to prosím. Rád bych to řešil v klidu neútočně bez klišé, vstřícně, tedy jestli to jde :)
|
| |
Re: Re: Hnidopišství a Není kippen jako kippen |
| |
Jára |
|
| Ok, Tome.. je jasné, že těm co mají němčinu za rodný jazyk není co vysvětlovat. Jestli se shodneme, že v českém překladu to znamená přepadnout/překlopit se, připadá mi to OK :) |
| |
Re: Hnidopišství a Není kippen jako kippen |
| |
Tomatáš |
|
Ahoj Járo..
Jenom bych chtěl připomenout, že já ani nikdo jiný zde nedělal z kippen pohybu komerční trhák, na který bychom uháněli své klienty..těm je to přeci úúúplně jedno a vůůbec netuší, že takový prvek v metodice vůbec máme.
Navíc, naše klientela je převážně zahraniční. Z toho plyne:
Vím z praxe, že Němec prostě pochopí, co je kippen!Vysvětlovat mu překlopení/přepadnutí složitě jinými slovy a opisem je přeci zbytečné.
Navíc jsem se snažil vysvětlit, jak jsem se kippen naučil já a jak je popsán v metodice apul. Asi to zde pořád není všem jasné a má snaha vyšuměla do prázdna..hold "není kippen jako kippen"....;)
Naopak..lidé, kteří ani nevěděli, co to je a kteří se zde ptali na popis, nás posléze označili ve smyslu: jako např. obchodníky a prodavače luxů, apod..vzpomínáš?
Toto téma bych uzavřel, protože už to přerůstá v ironii a žertování..
viz. příspěvek Honzy 8.4. - 17:43 cituji: "- psal jsem o hnidopšství a nerad bych se do něj nechal zatáhnout :-). Ale když píšeš o pohybu vpřed a nahoru, tak máš na mysli pohyb čeho vůči čemu vpřed a nahoru??? - a skutečně si myslíš, že pohybem něčeho vůči něčemu co máš na mysli, vzniká dynamika carvingového oblouku? Myslíš si, že takto ti budou lidi rozumět??? - ach jo - a že jim to v tom lyžování pomůže, když jim to třeba i bezchybně řekneš a oni se to přesně naučej? Moje cca 55 letá praxe říká NE - NEPOMŮŽE :-)"
Járo, ty sám uznej, že tento příspěvek je v mnoha věcech naprosto mimo..
To Honza:
Už mnohokrát jsem vysvětloval, že kippen pohybem se nebuduje tlak do lyží, tudíž to není princip zatáčení. Tudíž už vůbec kippen pohybem nevzniká dynamika carvingového oblouku!Ta vzniká naopak právě tím stupňovaným vertikálním pohybem - budováním tlaku tlaku do lyží!Čti pozorněji.. |
| |
Hnidopišství a Není kippen jako kippen |
| |
Jára |
|
Dík za úhel závodníka-filozofa s feedback přísupem :)..
Skiplusáci si učitě myslí, že celá komerční česká bublina Kippen je ve skutečnosti prosté překlopení/přepadnutí z oblouku do oblouku. Konec. Jednoduché jak facka, v ČŠL známe, jezdíme a učíme léta = není o čem mluvit, co oslavovat jako tu zaručeně pravou novinku. Jenže nejsme tu sami...
Jo a nevytahuj se dědku, kde bys nabral 55let praxe ;)).. |
| |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
HOnza |
|
| - psal jsem o hnidopšství a nerad bych se do něj nechal zatáhnout :-). Ale když píšeš o pohybu vpřed a nahoru, tak máš na mysli pohyb čeho vůči čemu vpřed a nahoru??? - a skutečně si myslíš, že pohybem něčeho vůči něčemu co máš na mysli, vzniká dynamika carvingového oblouku? Myslíš si, že takto ti budou lidi rozumět??? - ach jo - a že jim to v tom lyžování pomůže, když jim to třeba i bezchybně řekneš a oni se to přesně naučej? Moje cca 55 letá praxe říká NE - NEPOMŮŽE :-) |
| |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
Tomatáš |
|
Ahoj Milane a Honzo..
Dovolím si jen malý dodatek a shrnutí..mírným vertikálním pohybem v před a nahoru, který je ovšem přizpůsobený rychlosti, terénu a poloměru oblouku, zahajujeme nový oblouk a ze spádnice budejeme plynule tlak do lyží!!Tím vzniká dynamika carvingového oblouku..
Základní carvingový oblouk, tak jak ho vidím já a jak ho vidí mnozí další, je DOBŘE VYJETÝ, sportovní(well steered) oblouk, přizpůsobený opět rychlosti a terénu..
Zdraví Tom.
|
| |
Re: Re: Re: Re: Re: Re:Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
HOnza |
|
| Ahoj - končí zima a tak jsem se sem nakouknul :-) - abych popzdravil. No - nedá mi to. To je veliká legrace, co všechno a s jak vážnou tváří tady hnidopišsky rozpitváváte :-)... Mimojiné popis, jak snižováním těla se buduje tlak na lyže, je nikdy nekončícím úsměvným evergreenem :-) ... Hezkej doběh zimy a pěkný léto přeju. |
| |
Re: Re: Re: Re: Re:Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
Milan |
|
| Tomatáši o kippen pohybu vím jen to co tady i v odkazech na různé materiály bylo napsáno. V podstatě tedy to že kippen znamená pouze překlopení a ta další omáčka k tomu se liší zásadně a subjektivně podle autora. Jelikož jezdím carving tudíž i stále překlápím tak, že bych s tím zkušennosti měl mít, ale bez té subjektivní omáčky. Zdeňka Černíka neznám a proto to není pro mně ani autotrita navíc jen psané slovo, nicméně bylo zde psáno že je to technika používaná u závodníků světového poháru v GS. Jelikož jsem amatérský závodník tak na to slyším bohužel u nikoho ani v nižších soutěžích popisovanou techniku nevidím navíc tam vidím několik zásadních rozporů které tady byly popsány. Co se týká Tvého videa je to hodně daleko, ale vidím pouze smýkané oblouky kromě možná dvou, ale ani tam si nejsem jistý správnou carvovou technikou technikou. Je jasné že cílem videa bylo něco jiného. Tak že prosím buď to dokaž nebo to ukonči. |
| |
Re: Re: Re: Re:Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
Jára |
|
| Ale notak Tome, to je dneska úplněk nebo co, nejsme sice na Interski, ale přece jen.. |
| |
Re: Re: Re: Re: Re: Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
TOMj |
|
Jmenovče, tenhle slogan obchodníků a prodavačů luxů se mezi nás přece nehodí :)
|
| |
Re: Re: Re: Re: Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
Tomatáš |
|
Víš Tome, my se tady bavíme o tzv. kippen pohybu v carvingovém oblouku..
- Dynamika paralelního carvingového oblouku vzniká v dobře stupňovaném tlaku na lyže...
- Velmi důležitým momentem je pak právě to zahájení změny směru jízdy v podobě mírného pohybu VPŘED A NAHORU (kippen - náklon ve směru středu budoucího oblouku).
- se zvyšující se rychlostí se zvyšuje i tento náklon...
NENÍ to princip zatáčení, KIPPEN pohyb je zahájení nového oblouku.. |
| |
Re: Re: Re: Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
TOMj |
|
Taky zdravím jmenovče, nic jsi neupravil, takže jestli tomu správně rozumím, platí tenhle popis, který biomechanicky kopíruje klasické zahájení zvihem těžiště na odlehčených lyžích, to bych se pak docela připojil k Milanovi.
Add Kippen:
1.PÍCHNUTÍ HOLE - píchnutí dále od těla je menší pomůcka pro správný směr pohybu kippen (nahoru a do středu budoucího oblouku). Pícháme v poslední třetině pohybu nahoru!!!
2.lyže se postupně odlehčují díky (ve skutečnosti)rychlému pohybu kippen..při zahájení tohoto pohybu se přehranit pochopitelně nedá..lyže nejsou ještě odlehčené!!!Přehraňuje se v průběhu pohybu nahoru a vpřed, dle fyzikálních a biomechanických pravidel..
3.díky pohybu kippen je fáze před spádnicí velmi urychlena..před spádnicí dochází !někdy! také k "nadriftování" do oblouku..pro vyznavače stránek carv.cz asi velké překvapení...pro odborníky odkazuji na rozbor jízd B.Millera a dalších..
4.základní sjezdový postoj = alpines fahrverhalten - zaujímáme po dokončení kippen pohybu trochu před či na spádnici a začínám budovat tlak do lyží plynulým pohybem dolu..základní postoj je postoj v celém průběhu zatáčení..pouze dochází k pohybu celého těla dolu kvůli budování tlaku..
5.ANO, oblouk se zahajuje z nejnižší polohy!
|
| |
Re: Re: Re: Re: Re: Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
Tomatáš |
|
Ahoj Milane..
Mohu se zeptat, co ty víš o kippen pohybu a jaké s tímto prvkem máš zkušenosti???
Mohu tě ubezpečit, že vím, o čem mluvím..nevymyslel jsem si nic..pouze jsem odpovídal na dotazy od Járy a snažil jsem se poskytnout informace, které jsem se naučil od lektora a které mám nastudované z materiálů..
-----odkazuji tě na SNOWSPORTS MANUAL (2008)..tam najdeš popis kippen pohybu!Uvidíš, že jsem si nic nevymyslel..
Ještě se mrkni na popis carvingového oblouku od špičkového lektora, Zdeňka Černíka..(úplně dole)
http://www.eski.cz/index_zima.php?akce=html&id=179&kidzima=31
Opět tě musím upozornit..kippen pohyb je přechodovým prvkem mezi carvingovými oblouky..není to princip zatáčení...
Bohužel nemám natočené mé carvingové oblouky..pouze se můžeš kouknout na jízdu našeho demoteamu z letošního MČR učitelů lyžování..pokud chceš vidět mě, jsem ten první!
http://www.youtube.com/watch?v=Bl9XWFzRjTA |
| |
Re: Re: Re: Re: Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
Milan |
|
| Tomatáši můžeš nám ukázat svoje video, nebo kohokoliv jiného, kdo dělá to co tady popisuješ. I ve světle několika kvalifikovaných příspěvků které tady kippen popsaly mám pocit, že jsi totálně mimo. Jestli to navíc učíš tak o důvod víc proč se našim lyžařským školám vyhnout. |
| |
Re: Re: Re: Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
Mirek |
|
| Já ti nevím, ale ve chvíli přehranění jsou většinou lyže odlehčené, kdy jindy máš možnost nechat klesnout těžiště aby jsi mohl zatížit a prohnout lyže? |
| |
Re: Re: Re: Není kippen jako kippen - Tomatáš |
| |
Tomatáš |
|
Ahoj jmenovče..
Víš, ten vertikální pohyb dělám proto, abychom právě odlehčili lyže k přehranění...kippen pohyb je pohyb nahoru a do středu budoucího oblouku a jeho dynamika je závislá na rychlosti, poloměru oblouku a typu terénu..
Prosím, nepleť si pojmy..zatáčíme za spádnice a to zatížením určitých částí lyží a budováním tlaku do lyží. Pochopitelně známe i další principy zatáčení, ale rozhoděn kippen pohyb není princip zatáčení..je to iniciace - zahájení nového oblouku..
- z toho vyplývá, že na méně prudkém svahu nebudu provádět stejný kippen pohyb jako na prudkém hangu..;) |
|
