| |
Re: Re: Re: Re: Ad chybějící předozadní pohyb |
| |
Krabice |
|
Ahoj Járo,
plně chápu tvé pocity z Ivanova rozboru, pod inverzním kyvadlem jsem si (doufám, že dobře) představila metronom, ale brachystochronu jsem musela hledat ve slovníku cizích slov. Asi je obecným znakem Ivanů (i Krab je Ivan), že se příliš věnovali fyzice a občas používají až moc "odporných termitů". Pro nás jednodušší by asi stačilo přečíst si z Ivanova elaborátu jen poslední odstaveček.
Ad Krabův DÚ: dovedeš si představit, jak vypadají děti postižené takovým otcem? Plné pochopení k vám domů, na rozebírání lyžování už jsem také alergická.
|
| |
Re: Re: Re: Re: Ad chybějící předozadní pohyb |
| |
ivan |
|
Járo, aby bylo jasno, i tohle jsem psal svými vlastními slovy, až na pojmy a výjimky, jako např. citovaná použitá definice úhlu neutrální polohy. Nevím, že by toto téma bylo někde pojednané, a informace jsem jak dlouhodobě, tak i nyní cíleně pro tento účel shromažďoval v několika zahraničních zdrojích (vesměs knihy).
Je to sice dost „kožený“, ale psal jsem to pro odborného čtenáře a porovnáním se zmíněnou Biomechanikou FTVS mi to nepřijde nesrozumitelné.
Model „inverted pendulum“ je zmíněný i v Biomechanice na str. 71, já jsem čerpal z Physics of Skiing.
@.. Klasickým příkladem je tyčka balancovaná na dlani, ale taky třeba kolo, ideálně i představou jednokolka. Takže mám za to, že jej lze aplikovat i na situaci lyžaře pohybujícího se nejenom do stran (rovina frontální), nýbrž i předozadně (sagitální). I pokud ne (nakonec vyzývám, ať to někdo fundovaný popře), stejně by to podle mě nic neměnilo na tom, jak na jednotlivé části systému lyžař + lyže působí momenty příslušných vnějších sil.
@..Tedy i to, co se učí Rakušáci ve svých materiálech, totiž že rozdíl ve výšce těžiště, jak to popisuju, způsobuje, že trup „dohání“ nohy a lyže (větší moment setrvačnosti trupu těžšího než lyže a umístěného výše). Já už jsem to jenom interpretoval po paměti, protože po stěhování nemůžu příslušný materiál pořád najít.
Nakolik je ale tento faktor závažný, říct neumím. Podle Wallnera rozhodně není zanedbatelný.
K té kuličce:
Podstatou starého problému brachystochrony je nejrychlejší způsob, jak se dostat z bodu A do níže položeného bodu B neležícího přímo pod ním (křivka nejkratšího spádu). Neboli klasická situace jízdy v oblouku, z branky do branky. Nejrychlejší není přímá dráha, ale taková, kdy pohybující se předmět začíná v A co nejvíce do spádnice a tam nabere rychlost, díky níž je v B dříve. (Existuje i třetí možnost, začínat po křivce dále od spádnice, tedy pomaleji, a rychlost nabrat až v průběhu pohybu, tato dráha ale časově rychlejší nebude.)
@.. A když jsem si teď namaloval a nasimuloval pohyb lyží a těžiště, došlo mi, že lyžařovy lyže se bohužel pohybují po té méně výhodné (třetí) variantě cykloidální křivky: napřed po zahájení oblouku jedou oproti těžišti delší stopu a zrychlují teprve za spádnicí. Takže, v souladu s teorií, by nakonec měly trup dojíždět.
@.. Protože ale „split“ obou drah není cykloida vs. přímý směr a protože nejde o dva samostatné hmotné body, bude asi takový vliv dost malý (nebo ať mi někdo fundovaně vysvětlí, že to u soustavy lyžař + lyže neplatí, svěsím ocas a nechám to smazat). I on ale může přispívat k tomu, že lyže v druhé části vedení oblouku za spádnicí mají tendenci lyžařovi „ujíždět“, tlačit ho dozadu a měnit jeho úhel neutrální polohy.
Zcela jistě, byť na tomto místě off-topic, to má vliv na volbu stopy.
@.. Velké nadjíždění znamená i nevýhodně pomalý začátek oblouku, závodník je sice hezky nahoře, ale nenabírá rychlost.
@.. Rychlejší je, když jede příměji, nabere rychlost a pak ji v závěru oblouku dokáže zužitkovat na kopnutí do nového oblouku. Tedy tzv. nízká stopa oproti nadjížděcí vysoké. Ještě jinak řečeno, symbol písmena J místo objížděcího S.
To je ale teoretický ideál, skutečnou volbu stopy provádíme podle okamžité situace.)
Jinak musím ještě přiznat, že můj mladistvý odpor k fyzice a matice, podporovaný až na dvě krátkodobé výjimky i učiteli, se mi teď vymstívá. Když člověk proniká do problematiky, neunikne tomu. Ale študovat kvůli tomu zase nepůjdu, takže se rád nechám poučit vzdělanými. Ještě lepší by bylo, kdyby ti vzdělanci šířili fundovanou osvětu sami. Uznávám taky, že tímhle jsme už asi dospěli pro potřeby tohoto webu příliš daleko. Tohle už vidím tak na školení trenérů I. třídy, u dvojky se takhle do hloubky rozepsal akorát jeden inžinýr :-)
|
| |
Re: Re: Re: Ad chybějící předozadní pohyb |
| |
Jára |
|
Čau Ivane,
Tvůj příspěvek u nás málem způsobil domácí rozkol, když jsme v noci zodpovědně řešili lyžaře jako „inverzní kyvadlo co na ně působí setrvačné síly“ (teda tam jsem stále out), pouštěli si kuličku v misce s kolmým okrajem… až jsem nakonec dostal do kožichu, proč musíme zrovna teď zas lyžovat ;-D… Nestačím se divit.. je to složitější, než kdybych to napsal já s Mirkem.. u kyvadla jsem se zasekl ponejprv, abych řekl pravdu, studoval jsem text přes hodinu ( do kožichu ), každou větu četl dvakrát a nějak z toho nejsem stále moudrý… Jak vidím, jsem proti Krabovi asi retardovaný, ale nemohli byste to pro nás „jednodušší“ prosím nějak pochopitelněji shrnout .. ať mám klid ;-)..
..* třeba tak jak normálně píšeš = slova krásně plynou, rozumím jim a nyní už většinou přikyvuji,
..* nebo jak teď napsal Krab o lyžování a carvingu :-DD… můžu zveřejnit (?)
P.s. Stojím-li stále vzadu je důsledkem absence předozadního pohybu těžiště stálý záklon, což není Honzův případ (viz např.obr. 7+8) = luštěnka byla opravdu v tom, že Honza je v zahájení vzadu díky špatnému fázování předozadního pohybu
|
| |
Re: Re: Ad chybějící předozadní pohyb |
| |
ivan |
|
Krabe, s tím těžištěm si samozřejmě rozumíme, že jde o úhel mezi opěrnou plochou a spojnicí konkrétního bodu na této ploše (= střed chodidla?) s těžištěm. Z hlediska terminologie máš pravdu a díky.
Jako perličku přidám, že právě v tomto jsem jako výjimku použil formulaci z Biomechaniky FTVS UK 2001, str. 92, kde se píše: "... udává míru naklonění teoretického těžiště těla vzhledem ke stojné opěrné ploše nohou..."
Pružnost lyží: budeš se smát, ale větu "Asi to ale bude velmi malá hodnota" jsem tam přidal až úplně nakonec po x-tém čtení, původně tam nebyla. (Však jsem také tento faktor uvedl hned na druhém čestném místě.) A snad se tam ani objevit neměla. Když uvažuju dál: fakt je, že moment "reboundu" je u výkonných lyží s dobrým jezdcem důležitý a že významnně ovlivňuje dění v závěru oblouku a v přechodu. U rekreační jízdy je to sice jakýsi spořádaný návrat do urovnaného základního postavení, ale u jízdy nadoraz, závodní apod. je ten návrat zatraceně dynamický, podle okolností může být i zčásti až úplně bezoporový (omezený až nulový kontakt s podložkou). Význam tohoto faktoru ale bude silně závislý na jezdci i na lyžích, takže jsem si v originálu přeformuloval takto:
"Význam tohoto faktoru závisí na pružnosti lyží a schopnosti jezdce je cíleně prohnout a vzniklé uvolňované síly v závěru oblouku a při přechodu do nového využít. Velmi malý bude při pomalé rekreační jízdě na rekreačních lyžích, významný při závodní až vysoce sportovní."
Takže ti děkuju za podnět(y), kterým(i) jsme to snad správně upřesnili. |
| |
Re: Honza/A co Bode?.. viz hole, těžiště atd.. |
| |
Jára |
|
...alias budeme se bát opravit autority?
Tak já to zkusím znovu :-)... problém ukázek Bodeho spočívá v tom, že
..* v mnoha pasážích dělá cosi jiného, než se ve filmu říká...
..* podíváte-li se do fotoporadny na jeho sekvenci, myslím, že debata o holích bude skutečně hodně v pozadí...
Cílem rozboru je pomoct (u Honzy) či rozebrat a vyhodnotit pro cílovu skupinu(Bode)...
@ na jednu stranu bude mít rozbor Bodeho rozhodně jiná východiska než u Honzy, takže vyhodnocení se s ohledem na podstatně rozdílnou úroveň motoriky (viz fáze motorického učení) může mnohde diametrálně lišit,
@ na druhou stranu v ukázkách základní techniky
… * by mělo být vidět "biomechanicky optimální řešení" a ne "individuální řešení superhvězdy" s kvalitou artisty mezi brankami, protože
… * díky němu sice Bode vyhrával (i prohrával), ale rekreant ho na rozdíl od něj "ustojí ztuha".
Právě proto bude rozbor - zvláště tak výrazné individuality špičkového závodní sportu - hodně náročný a bude vyžadovat o hodně víc než odvahu, protože
..* zjednodušování zde nebude to pravé, podobně jako velké složitosti.. nicméně
..* KVALITNĚ udělaný rozbor „z obou stran + komplexních znalostí“ může - právě v kontextu s Honzou a J3rrym
..* posunout obecné vnímání optimální techniky v různých fázích vývoje motoriky o kus dál a to by bylo VELMI CENNÉ :) |
| |
Re: Ad chybějící předozadní pohyb |
| |
Krab |
|
TO Ivan:
*Jinak: říká se "záchodový pavouk".
Ad 3 - těžiště je bod, resp. projekce do hmotnéh bodu. Jako takový těžko svírá úhel. To může těžnice. Ale vím, jek je to myšleno, jen ta zkratka je proti pojmům.
AD 2b: Myslím, že podceňuješ vliv pružnosti lyží, svezl jsem se jednou na nedoladěných a dostal pěkně "nakopáno".
|
| |
Re: Honza/A co Bode?... |
| |
Mirek |
|
Jen drobnost k těm holím, ve slalomu je mají na sněhu všichni v podstatě po celou dobu vedení oblouku. Jak píše Krab, mají je jako tykadla, hezky do stran. Není to záležitost jen Bodeho, ale všech, tak to asi bude OK.
Jinak si myslím, že absence tykadel je to, proč se mi bez hůlek špatně jezdí, pokud nemám ruku na sněhu...
Čau Míro, vítám Tě tady :-D... Jára |
| |
Ad chybějící předozadní pohyb |
| |
ivan |
|
Pohyb lyžařova těžiště je výsledkem
1. anatomických a materiálových daností
2. fungování fyzikálních zákonů, a tedy působení vnějších sil = daný objektivně
3. lyžařovy aktivity, tedy nasazení a působení sil vnitřních = daný subjektivně.
Dovedu si představit jenom dvě podoby absentujícího pohybu těžiště v rovině sagitální:
a) permanentní „záklon“, kdy je lyžař po celou dobu jízdy opřený o opěrky bot (řekl bych, že tak jezdí některá děcka, tzv. „hajzlstyl“)
b) permanentní závěs, kdy se lyžař obdobně opírá o jazyky bot.
(Fyzicko-materiálové možnosti lyžaře jsou ale v tomto omezené a takové potlačení vnějších sil silami vnitřními se může podařit jen při nízkých hodnotách sil vnějších. Tedy snad na placce v pomalé jízdě.)
Všechno dále uvažuju v podmínkách oporových, tedy kontaktu s podložkou.
Ad 1. Lyžař se naklání do oblouku a protože nemá dolní končetiny teleskopické, musí tu vnitřní silně ohýbat. V hlezenním kloubu je ale blokovaný botou (odpor materiálu a fixace boty patou vázání – neplatí pro telemark, ale i bez boty by byl omezený rozsahem pohybu v kloubu – dorsiflexí), takže těžiště se nutně dostane dozadu.
Ad 2.
a).. Lyže jedou po jiné (delší, avšak „rychlejší“) dráze než trup a tedy i než těžiště. (Lyžař navíc může, pokud to umí, dodat pohybovou energii napínáním nohou v místě největší odstředivé síly a tím jízdu „zrychlovat“.) Výsledkem tohoto plus změn momentálního sklonu svahu a hnací síly je, že za spádnicí trupu „ujedou“ (subjektivním pocitem je „zrychlení“, „vykopnutí“, ale ony samozřejmě nezrychlují absolutně – nemají motor – nýbrž jen relativně vůči horní části těla). Jestli se nepletu a jestli to dobře chápu, spadá to i pod paradox nejrychlejší dráhy pohybu po nakloněné rovině neboli starý problém brachystokrony, kdy je vlastně delší dráha „objíždějících“ lyží blíže cykloidě než přímočařejší dráha těžiště.
b).. Navíc tam funguje dynamika přechodně prohnutého nosníku (lyže + ev. deska), který se v závěru oblouku a v přechodu vrací do výchozího stavu. Asi to ale bude velmi malá hodnota.
c).. Na lyžaře lze nahlížet jako na inverzní fyzikální kyvadlo, vystavené mj. působení setrvačné síly. Ta, jak známo, působí v dospádnicové části oblouku proti směru jízdy, po spádnici pak ve směru. Výrazně roste s klesajícím směrovým úhlem, tedy přibližováním k vrstevnici a v typické situaci průchodu základním postavením. A dále: lyžař položený do oblouku má těžiště značně nízko, kdežto když se blíží do základního postavení v přechodu mezi oblouky a napřimuje se, vzdálenost těžiště od osy rotace roste a s ní i moment setrvačnosti, závislý mj. na druhé mocnině vzdálenosti od pomyslného středu otáčení. Trup se ve směru jízdy pohybuje rychleji a ve smyslu pohybu v ose x lyže „dohání“.
d).. Roli hrají i další faktory, jako např. tření a tlak na podložku. Při čistém průjezdu obloukem po hraně je podstatně menší než při brzdivém (smyk, drift), takže „zrychlení“ je větší. S tím, jak se v průběhu oblouku více zatěžují patky lyží, klesá tření i měrný tlak na přední část lyže a to opět podporuje „ujíždění“ lyží. (Naopak změna v hodnotách tření mezi lyží silně na hraně v průběhu oblouku, méně při ukončování a na plochách při přechodu je asi pro naše úvahy zanedbatelná, navíc menší tření na plochách může být eliminováno nárůstem tlaku do přední části lyže.)
e).. Vliv bude mít odpor vzduchu, kdy uvažovanému pohybu trupu vpřed brání zvětšená plocha lyžaře v základním postoji, zejména když má nepřiléhavou bundu. Teorie říká, že rozdíl daný oblečením může tvořit v aerodynamickém koeficientu až 40%, a to mi laicky přijde dost. Pokud je to tak, mohl by to být nezanedbatelný faktor ztěžující „návrat dopředu“, kdežto přiléhavé oblečení a paže vepředu, ne do stran, odpor vzduchu snižují a „srovnání“ v základním postavení usnadňují.
Ad 3. Tyto objektivní faktory ale jednak nestačí, jednak je lyžař aktivním subjektem, který za jízdy průběžně hledá tu správnou předozadní vyváženost.
@..Přesně řečeno hledá, resp. udržuje tzv. úhel neutrální polohy (myslí se úhel teoretického těžiště vůči opěrné ploše, tedy vlastně lyžím). To je proces interakce vnějších a vnitřních sil – lyžař ty vnější registruje a reaguje na ně.
@..Sem bych asi zahrnul i lyžařovu volbu provedení přechodu bude-li to
.. * cross-over se zvednutím, bude udržení úhlu neutrální polohy snadnější než v případě
.. * cross-under, při němž je těžiště nutně více vzadu.
Jestliže tedy uvážíme faktory ad 2., především setrvačnou sílu, je kýžený ideální úhel neutrální polohy logicky „pozitivní“ (náklon mírně dopředu), zatímco za spádnicí mírně negativní. Jestliže jde podle literatury na mírném pětistupňovém svahu o hodnoty nejvýš 1,3 stupně, na prudkém 30stupňovém o až 8,5 stupně. S přihlédnutím k rychlosti jízdy a časovému faktoru je jasné, že vyšší hodnoty úhlu neutrální polohy je už nutné dosahovat aktivní činností jezdce, tedy pomocí vnitřních sil. (A někdy to nezvládne ani borec ve Svěťáku.)
Zpět k výchozí otázce.
@.. Předozadní pohyb je z logiky věci přítomen vždy, když systém lyžař + lyže bude sjíždět oblouky svah.
@.. U jednotlivých lyžařů lze ale diagnostikovat lepší či horší provedení aktivit vedoucích k udržování úhlu neutrální či optimální polohy.
(Tak se to jeví mně. Mám-li tam zase nějaká zvěrstva proti fyzice, ozvěte se, pls.)
|
| |
Re: Honza/A co Bode?... |
| |
Alena |
|
Jasný. Omlouvám se Honzovi, špatně jsem se vyjádřila… Ten předo-zadní pohyb nemá co dělat se záklonem, je pouze (v Honzovym případě) špatně nafázovaný - při ukončení oblouku jsi vzadu, kde ovšem setrváváš i během zahájení oblouku dalšího.
Ivánku, kolego, ještě k těm holím. Dík za mail na Bodeho, je to výzvaJ. Jak jsem zmínila, praktikuju tuto techniku taky, takže jsem to úplně neodsoudila a nemám potřebu Bodeho osolovat. Jen jsem taktně naznačila, že to asi nebude úplně správně. Souhlasím s Járou, je to jeho individuální "úchylka" , ale když to ustojí a ještě vyhraje, tak prosím. klobouk dolů a ať si klidně šoupe. Co bych mu ale mohla přeložit a poslat, je věta :,,Zahajuješ oblouk jako prase." ale jeho rozbor přenechám pro jistotu odborníkům…
|
| |
Re: Re: Honza/A co Bode?... |
| |
Jára |
|
...alias budeme se bát opravit autority?
Problém ukázek Bodeho spočívá v tom, že v mnoha pasážích dělá cosi jiného, než se ve filmu říká... podíváte-li se do fotoporadny na jeho sekvenci, myslím, že debata o holích bude bude hodně v pozadí. Osolit superhvězdu nemá smysl, protože cílem nikdy není osolit, ale pomoct (u Honzy) či rozebrat a vyhodnotit (Bode)...
@ na jednu stranu bude mít rozbor Bodeho rozhodně jiná východiska než Honzy, ale
@ na druhou stranu v ukázkách základní techniky by mělo být vidět "biomechanicky optimální řešení" a ne "individuální řešení superhvězdy" s kvalitou artisty mezi brankami, protože
@ díky němu sice Bode vyhrával (i prohrával), ale rekreant ho "ustojí ztuha".
Každý dobrý závodník ví, že vyhrávají ti, co udělají nejmíň chyb = ti, kteří se co nejvíc přiblíží k optimální technice => ví, že chyb dělá jak máku, takže s poukázáním na odchylku od optima/"chybu" nemá problém...
@ přesto a o to víc bude u Bodeho rozbor techniky hodně náročný a bude vyžadovat víc než odvahu
@ nicméně dobře udělaný rozbor určitě ( zvláště v kontextu s Honzou a J3rrym ) může posunout vnímání optimální techniky v různých fázích vývoje motoriky o kus dál a to by bylo cenné :) |
|
|
| Vzpomenul bych funkci "tykadel" u holí - dávají nám zprávu o poloze. Myslím, že lépe nechat hůl po "odlomení" na sněhu, než se ji snažit držet mermomocí nad ním. Dokud nebrání stojící lyžaři nebo branky, nevidím k tomu důvod. Zvl. pokud oblouky nenavazují rychle po sobě a náklon tomu odpovídá. IMO nějaké to semi-quattro určité fázi učení celkem odpovídá. |
| |
Re: Honza/A co Bode? |
| |
ivan |
|
Alenko Mejsnarová, to o těch holích, které se chybně šoupou o svah, bys měla přeložit do angličtiny a poslat Millerovi ( bodenec@hotmail.com ). Sleduješ na jeho videu (Sportskool), jak právě tohle dělá taky?
Tak a teď si poraď. Troufneš si osolit superhvězdu (i když někdo vyhraje Světový pohár, nemusí dělat vzorově úplně všechno?), nebo se zapýříš a zmlkneš (neboť jakémusi českému Honzovi to vytkneme, ale do světové superhvězdy se montovat nebudeme)?
|
|
|
Díky Aleno za další postřehy.
K rozpětí rukou - příště si zkusím představit spíš nějakou hezkou holku ;-), pravda je že do těch rukou na videu by sedla spíš stoletá lípa.
K tomu druhému bodu (co zmínil i Jára, trpící zřejmě nespavostí) - myslím že chybějící předozadní pohyb se neprojeví záklonem. Nevidím tam žádnou přímou souvislost. Pravdou je, že na tom videu jsem v záklonu a současně bez předozadního pohybu těžiště a že na tom zřejmě budu pracovat tak, že se soustředím na vyrovnaný postoj plus zatížení špiček v zahájení a první části vedení oblouku a tím budu řešit oboje najednou. Nicméně jsem přesvědčený že chybějící P-Z pohyb není příčinou záklonu. |
|
|
Nazdárek kolegyně, čau Álo :-)..
vítám Tě v diskusi i nové sezoně a těším se zas na potkání. Dík za rozbor.. opakování je matka moudrosti, takže rozhodně není od věci z trošku jiného pohledu a jinými slovy říct věci podobné :-). Myslím, že se to docela povedlo, ale
.. - v druhém @ vidím chybičku ;-)
takže se nad tím prosím zkus ještě zamyslet, případně Ti určitě někdo z kolegů rád poradí, že :).. |
|
|
Navazuju na Kubu a další odborníky,kteří se už k Honzovu videu vyjádřili. Základní chyby či nedostatky byly,myslím, zmíněny vesměs všechny, proto se budu nejspíš se svým rozborem drobátko opakovat...
Z mého pohledu jsem zaznamenala následující řekněme negativní jevy, které odlišují Honzův výkon od jízdy profesionála:
@ v první řadě souhlasím s problémem v ukončení jednoho oblouku a následným zahájením odlouku dalšího, kde není moc vidět, že bys procházel základním postojem se zvýšeným těžištěm. Zůstáváš dole a poměrně dost vzadu, což ti znemožňuje správně zahájit nadcházející oblouk a možná tě to i rozhodí a je to jeden z důvodů, proč už z dalších oblouků nemáš dobrý pocit,jak si psal.
@ s tím souvisí rovněž již zmíněná absence předozadního pohybu těla a s ním i těžiště, která se projevuje přílišným záklonem. Při rozfázování je pak především na obrázcích 8 a 11 patrný relativně znatelný záklon, ze kterého se oblouk zahajuje dost špatně...
@ další věc, která by si podle mě zasloužila zmínit jsou ruce. Levou často necháváš vzadu, zejména obr.9 (souhlas s Kubou), to tě pak táhne dozadu a souvisí to s předchozím bodem. Dále jsem si všimla, že v každém oblouku šoupeš vnitřní holí o svah. Já to občas praktikuju taky, a to za účelem opory při náklonu, pro získání stability. Nemyslím si, že je to úplně správně. Hole by se měla dotýkat svahu jen krátce, jako impulz při zahájení oblouku, nikoli jako opora. Potom by se měly vrátit do vzduchu a směřovat rovnoběžně dozadu, nikoli široce do stran, kam ti občas ulítávají. Taky tvoje rozpětí rukou mi přijde trošku mohutné. Správná šířka mi byla na šklolení popsána, jako že si mam před sebou představit nějakýho kluka, kterého jako objímám, ale když tak koukám na tvoje video, marně přemýšlím, koho před tebe postavit, aby ti zapadl do napřažených rukou…možná zápasník sumo…:-)
No, tak toto je zhruba shrnutí mých postřehů.
Alena Mejsnarová
|
| |
Re: RE: ALL - 5 základních postulátů |
| |
ivan |
|
Nechal jsem se splést tím, že v Carvologii se jezdí převážně s holemi a že se začíná doporučením váhy 50/50, ne tedy „obvyklou“ vnitřní lyží. Čekal jsem tedy, že by to mohl být nějaký jiný carving, jakýsi lyžařský, odlišný od toho bezhůlkového. Sice nevím, proč právě tady se jezdí bez holí, ale při bližším ohledání se ukáže, že i v Carvologii figuruje většina postulátů carvingu made by Carv, právě až na již zmíněné zatížení lyží a na ty hole.
Jestliže je to tak, vlastně moje výzva ztrácí smysl. To, co je Sportskool, je lyžování, kdežto to, co učí Carv, lyžováním není. To nepíšu proto, abych někoho urazil, nýbrž proto, aby bylo jasno.
K takovému jasnému rozlišení se totiž v diskusi na Carvu dospělo 16/11/2007, kdy Dan doslova napsal, cituji: "LYŽOVÁNÍ A CARVING JSOU DVĚ RŮZNÉ ČINNOSTI. My opravdu nechceme nikoho učit lyžovat..."
V takovém případě to ale nemá smysl srovnávat. Jistě by šlo zkoumat, nakolik se proklamované objevuje v reálu, ale to už je jiné téma, než jaké jsem původně zamýšlel.
Pokud by Carvologie prezentovala "lyžařský" carving (rozdělení na "lyžařský" a "carvingový" carving jsme tady tedy ještě neměli), měl bych určité pochybnosti vůči rotaci ve vztahu k zatížení 50/50 i obecně. Protože ale vidím, že se opět jedná o carving carvingový, děj se též vůle a učení carvingových carverů.
Šlo by se opět přít o zlá slovíčka (např. "My opravdu nechceme nikoho učit lyžovat, ale jenom a výhradně carvovat neboli jezdit čistě řezaný oblouk!" – lyžaři snad čistě řezaný oblouk nechtějí a nejezdí?), ale hrozí tady nekonstruktivní flame a nechci být za toho, kdo ho rozpoutal.
Jinak snad jenom to, že Bode je sice Bode (i když ty jeho neparalelní bérce opravdu hezké nejsou, jakkoli je sám odůvodňuje), ale proti tomu CD jsou Amíci za chudé příbuzné...
|
| |
RE: ALL - 5 základních postulátů |
| |
Jára |
|
Ivan nabídl velmi zajímavý a poměrně složitý úkol, postavit proti sobě
*1 pět základních prvků Carvingu postulovaných B.M. a Philem Mc Nicholsem na jedné straně
*2 to, co prezentuje CD Carving Radical v části Carvologie na té druhé..
Nemohu se však zabavit pocitu, že nejdříve je NEZBYTNÉ mít jasno, co tyto postuláty znamenají a HLAVNĚ
@ jak jsou v konkrétních ukázkách naplněny (a proč), tj. porovnat s nimi skutečné technické řešení demonstrátora = udělat seriozní rozbor, abychom jasně věděli o čem mluvíme
@ takže jsem vám do fotoporadny můžete otevřít přímo zde připravil sekvenci z jedné dost opakované ukázky středního obloluku...
a i když samozřejmě nemohu nikoho k nutit, hoodně moc bych se za tento posupu přimlouval, protože může zabránit mnohým nedorozunuměním, čemuž bych se mooc rád vyhnul :-)...
|
|
|
Ano, tenhle link už před časem proběhl a něco z toho jsem viděl. Díky za připomenutí, uložím si. Tentokrát ale jsem na těch 17´ (Carving) nevartoval tak, abych vychytal rozepnuté přezky. Jestli je tak ale má, nedivím se. Většina toho je demo-ježdění na placce a na to bych si boty asi rozepnul taky. Má slalomku, jezdí pomalu, proč utahovat boty, vyladěné na WC-jízdu?
Jinak je to ale hezké shrnutí základních stavebních prvků "klasického" carvingu.
Škoda, že si s tím nedali víc práce. Stacionární úvodní komentáře neladí se starým akčním materiálem z roku 2004 ve výzbroji Rossignol. Oteplovačky jsou nejhorší možné oblečení. Pro demo-účely je nejlepší vůči sněhu kontrastní kombinéza.
Chtěl by někdo postavit proti sobě pět základních prvků carvingu postulovaných B.M. a Philem Mc Nicholsem na jedné straně a to, co prezentuje CD Carving Radical v části Carvologie na té druhé? |
|
|
| Bodie - http://www.sportskool.com/sports/skiing a vyber si nějaké video, myslím že dobře to bylo vidět na videu "Carving" |
|
|
Samozřejmě správná připomínka. Příliš velký náklek a kolena extrémně vepředu = nežádoucí kompenzace pánví a trupem dozadu. Tělo si své „vyvážení“ prostě najde. Akorát v takovém případě blbé. Nemluvě o tom, že takové trvalé přidřepnutí huntuje kolena a zbytečně unavuje stehna. A navíc tomu, kdo má malou pohyblivost v hlezenním kloubu, omezuje využitelný rozsah pohybu.
Bode: je na to nějaký link? Abysme nerozumovali jen teoreticky...
|
|
|
| Jo, toho Bodieho jsem si taky všimnul - bylo to jakoby po tréninku něco ještě natočil. a nebo to fakticky budou jeho jediný boty ;-) |
|
|
| ... jestli jste někdo postřehl, jak má komín a boty vůbec Bode, když předvádí carving. Komín extrémně dopředu, obě dolní přezky rozepnuté i za jízdy. Asi si ulevoval ve svých jediných botách, chudák. |
|
|
| Jenom maličká poznámka k náklonu komínu. Větší náklon komínu může někdy paradoxně vést ke zhoršení postavení a záklonu. Lyžař má sice holeně nasměrované krásně vpřed, ale o to více drží prohnutá kolena a je tedy celkově příliš vzadu. |
|
|
Ahoj
Myslím že je nám to jasne asi všetkým, a samozrejme že si neodporujeme, pravé naopak. Ak som napisal že nechcem ist do všeobecných veci, skutočné je to tak, ale dôvod je trochu iný ako to možná vyznelo. Som časovo limitovaný, a preto som vás iba doplnil. Samozrejme že materiál, pohyb. predpoklady, terén atd. sú takisto východiskom a patria sem (analýza) Ale znova sa opakujem v prípade že bude treba pomoc riešiť a rozobrať iné veci pôjdem hlbšie. Za veľmi podstatne považujem, že to vyvolalo diskusiu a hlavne ako píše Krab, čo na to Honza? mam pocit, že to chce riešiť a nechá si poradiť v tom asi spočíva podstata tohto fóra.
|
|
|
A co na to Honza? Má teď co dělat aby pořádně zpracoval všechny vaše postřehy a snaží se vzpamatovat z tvrdých slov ;-). Ale patřím do kategorie "ten co mu nestačí co předvádí" (dle Kraba), takže se s tím nějak poperu.
Ale teď vážně, díky moc za spoustu informací, vaše hodnocení, postřehy a nápady na zlepšení. Dotknu se jen pár věcí, protože některé si budu muset ověřit na sněhu a ještě lépe s kamerou.
- dobrý pocit s prvních oblouků a horší z dalších - byla tu zmínka o tom, že by to mohlo souviset s narůstající rychlostí, já si spíš myslím, že to bude tím že se postupně rozhodím v přechodech z oblouku do oblouku a mám problém se zatížením špiček.
- lyže - Krabe, ta délka byl výborný odhad. Byla to moje první zkušenost s lyžemi 155cm (Salomon Streetracer 10). Jinak jezdím 180cm/19m. Na delších lyžích jízda může (ale taky vůbec nemusí) vypadat lépe
- svah a podložka - jak už jsem psal, bylo na opravdu tvrdém podkladu z prašanu a technického sněhu vrstva cca 10cm nabržděného (pozdní odpoledne), svah celkem placka
- poslední oblouk (průjezd kolem kameramana) - ano, ten jsem opravdu vypustil, hned jsem totiž brzdil abych vzal foťák a vystřídali jsme se.
- záklon - potěšil mně Krab s tím, že na začátku sezóny vychytával záklon. Tohle byl pro mně totiž ten 2 den v sezóně - což opět neznamená, že další dny by to bylo lepší ;-)
- záklon a lyžáky - ano, jsou to Lange Comp. Mají výrazně větší úhel náklonu komínu vůči podrážce než moje staré boty, ale to byl právě ten důvod, proč jsem si je koupil. Moje staré boty mi neumožňovaly jít dost "dopředu". Ty věci se záklonem potřebuji ještě vyzkoušet na sněhu.
- "zadržená jízda" - jel jsem trochu pomaleji, hlavně kvůli stavu sjezdovky, krátkým lyžím se kterými jsem neměl zkušenost, a přeci jen, byl to druhý nebo třetí den odpoledne na ledovci začátkem sezóny a síly už trochu ubývaly.
Takže ještě jednou díky moc a jestli bude zájem ještě se ozvu až pár věcí vyzkouším. |
|
|
Remso, my si přece neodporujeme. Já se jenom snažím o
1. precizaci určitých formulací tak, jak je považuju za odpovídající
2. uvedení některých širších souvislostí, pokud je považuju za relevantní.
Toto hnidopišství činím proto, že tyto stránky slouží v první řadě jako odborné forum, z něhož čerpají know-how mladí adepti pedagogických kvalifikací. Jak jsem měl možnost pozorovat, dostávají poměrně náročné zaškolení na poměrně vysoké odborné úrovni. A k ní patří i jasnost a přesnost vyjadřování. Proto někdy až hnidopišské diskuse o slovíčka.
Za druhé jsem přesvědčený, že právě znalost spojitosti materiál – technika je tím, co lyžařským pedagogům donedávna dost chybělo. Vždy se starali o to, jak jezdit, přičemž v éře klasických lyží neměli žádný zvláštní důvod pitvat to, na čem se jezdí. Tohle se naštěstí nedávno s nástupem carvingových lyží změnilo, viz třeba zde souběžnou diskusi o tom, jakou lyži zvolit. A bota, která, jak známo, "can make or break the skier", ke komplexní analýze patří. Zase i tady jsem přesvědčený, že kvalitní moderní pedagog, stejně jako trenér, by měl být schopen ve svém rozboru lyžaře zohlednit i relevantní faktory materiálové.
Právě tím, že diskuse košatí a rozbíhá se k dílčím otázkám – pokud to není přehnané – můžeme problematiku prodiskutovat do detailů. Ty možná každého nezajímají, avšak do fóra jako je toto IMO patří – tím spíše, že je vlastně moderované a tedy usměrnitelné a usměrňované.
Pro Járu: toto jsem napsal už dopoledne nezávisle na tvém posledním příspěvku.
Pro Kraba: to "taký chlap pretlačí aj index závodnej boty" jsem původně okomentoval taky, ale nechci teď a tady už tolik odbíhat od tématu. |
|
|
Cau Remso, diky za tve myslenky profika trenera/ucitele, kterym moooc dobre rozumim - nakonec i ja jsem z pocatku mozna trochu vic jezdil mezi brankami a trenoval ( i kdyz na nizsi urovni ) nez uciteloval. Presto bych te chtel poprosit o trpelivost s nasi diskuzi, protoze
@ je to diskuse hodne i pro zacinajici pedagogy, casto se pripravujici na prvni cast sveho skoleni a tak rozebrani toho co je pro trenera/ucitele se specializovanym VS vzdelanim mala nasobilka je proste cenne
@ rozumim tomu, ze jdes po zakladni ose a jen mezipedagogy naznacis = zaklady prece neni treba mezi nami vysvetlovat... ale to je jen jedna z rovin tehle diskuse, kterou bych rad udrzel jak v rovine
.. * diskuzi lektorskych, ktera te asi oslovi vic,
.. * diskuzi mezi pedagogy = dtto
.. * diskuzi s fandy lyzovani, sportovne rekreacni verejnosti i zacinajicimi kolegy, kde o pomoc a nazory take hodne stojime a kde pestrost nazoru i ze strany tech "TOP" je mooc potrebna.
Takze timto vsem dekuji za zajimave, promyslene a korektni prispevky a tesim se na pokracovani :-)))... |
|
|
AD "taký chlap pretlačí aj index závodnej boty" - ale musí to umět a cíleně chtít! Navíc se mi zdá, že právě Honzovy boty jsou oním závodním speciálem v autoškole. A jezdit se závodní výbavou lážo-plážo je asi dost fuška i pro machry.
AD "stopercentne zabrala zmena rýchlosti" - na kterou stranu? A jak jí bylo dosaženo, když Honza se evidentně pohybuje někde kolem svého PCL.
A co na to Honza?
|
|
|
Ahoj
Nerád by som sa niekoho dotkol, samozrejme mate pravdu ale sme niekde úplné inde ako som chcel byt ja. Analýza musí vždy slúžiť k niečomu myslím ak chceme skutočné niečo zlepšiť. Samozrejme že som vychádzal s úvahy že sa jedna o dospelého jedinca , s istými pohybovými predpokladmi a somatotyp sa dá na fotkách tiež identifikovať. Preto by som nerád hovoril ako píše Ivan ,, jeden z prvních pohledů by měl směřovat k botám,, Honza ma evidentne elementárny problém s postojom základný zjazdovým postavením (athletic stance ) i keď jeho boty som nevidel ale taký chlap pretlačí aj index závodnej boty. Toľko len na okraj. Ako sám píše ,, záklon - ten mně trochu překvapil a zkusím s tím taky něco udělat ,, teda nemajme mu to za zle ale asi to nepostrehol, jeho postavenie je veľmi zle (hodne veľký záklon) Chápem i reakciu na zmenu pozície rúk víz. komentáre, ale pani v jednoduchosti je krása a inač to naozaj odstrániť nejde nazývame to extrémne postavenie pretože chceme odstrániť veľmi podstatnú chybu, na ktorú nadväzuje množstvo drobných nedostatkov. Pretekárov nútime a verte mi dostavajú to pekne, naťahovať sa za rukami, (kompenzácia nízkeho postoja) samozrejme množstvo cvičení atd., nepísal by som to keby som nevedel že to naozaj funguje a myslím že Honzovo postavenie je takmer ukážkový príklad, pre toto a verím že mu to pomôže.
Čo sa tyká rýchlosti, áno máš pravdu ,, právě rychlost jízdy při zachování správné techniky je jedním z ukazatelů kvality lyžaře ,, ale znova smerujem to na konkrétny prípad a to je prípad Honzu. Snažme sa zlepšovať , pomoc i jemu dosaihnut inú úroveň zvlášť keď je do toho zanietený. Ale vysvetlím asi by nebolo ani pre vás presadnúť z vášho auta na závodný special, a keď áno asi by ste si to dali najskôr len tak lazo plazo. Ale asi poznáte staré didaktické od jednoduchšieho k zlozitejsiemu. Pravé rýchlosť u rekreačných lyžiarov spôsobuje množstvo vynútených chyb, i toto platí na Honzou ako veľmi demonštratívny príklad. Istý čas sme sa venovali takýmto (nadšencom) stopercentne zabrala zmena rýchlosti, i keď na druhej strane reakcie na začiatku boli hrozne, ale a to je podstatne výsledok sa čoskoro dostavil.
Ostatne nebudem rozoberať dostali sme sa na veľmi všeobecnú úroveň. Chcel som len okomentovať video s môjho pohľadu.
|
| |
Re: Re: Re: Re: REMSO |
| |
Krab |
|
... jsem se letos dolů a dopředu sklepával dva dny.
Autokinetika je medvědí službou spíš pro dámy (prominou) a dospělé. Jak jsem si ověřil, děti mají omezený pud sebezáchovy (u závodníků se tomu pak asi říká killer instinct), který, bohužel, časem vymizí. A kombinace autokinetiky v rychlosti se záklonem se nedaří ani jim, to si radši dají říct do nízkého postoje nebo víc zavíraných oblouků pro zpomalení. |
|
